Onderwerp: Nieuw zeilplan voor Saila (Dufour 405GL)

Wij zijn op onze Dufour 405 Grand Large toe aan een nieuwe genua. We hebben inmiddels veel ervaring met de Elvstrøm standaard zeilen, we hebben nu de mogelijkheid om een zeilplan voor Saila te kiezen dat mogelijk beter aansluit bij ons vaargedrag.



De volgende afwegingen leg ik graag aan jullie voor:

1. Twee aparte voorzeilen (130% genua, en kleinere fok op de wegneembare kotterstag voor als het wat meer doorwaait) of toch beter een zo goed mogelijk reefbare genua?. De overgang van 10-18 naar 18-24 knopen wind komt bij ons regelmatig voor, juist het gebied waarin je met twee voorzeilen zou wisselen. Maar ga je bij toenemende wind daadwerkelijk op het voordek de kotterstag zetten of blijft het kleinere voorzeil in de praktijk veelal ongebruikt in de zak? Als iemand hier zelf ervaring mee heeft hoor ik dat ook graag.

2. Een toerlaminaat op onze 40 voeter of toch een high tech Dacron, gezien onze tochten met vaak ongetrainde crew (gasten) en minder kans op schimmel? En radiaal gesneden of crosscut? Onze huidige crosscut genua (iets zwaardere ‘offshore quality’ uitvoering dan de standaard Dacron zeilen) is na ruim 10.000 NM zijn vorm behoorlijk kwijt. Ik hoop met Vectran/Hydra Net/NorDac Radian zeilen de vorm langer vast te kunnen houden, maar weet niet of ik dat vooral van het betere doek of van een radiale bouwwijze moet verwachten. Concrete ideeën en ervaringen zijn welkom.

3. Voordat we nieuwe zeilen laten maken wil ik graag meer spanning (minder doorhang) op onze voorstag. Een tuiger raadde me destijds verstelbare achterstagen af vanwege ons fractionele tuig met gepeilde zalingen. Meer spanning op de achterstagen zou volgens hem weinig doen voor de voorstag spanning. Hoe krijg ik bij ons licht fractionele tuig minder doorhang op onze voorstag? Onze zijstagen (D1,D2) staan naar mijn idee flink op spanning, ik weet niet hoeveel marge we hier te vergeven hebben.

4. De kotterstag zit boven bij de mast erg dicht op de voorstag met rolgenua. Lijkt me niet optimaal, maar in een ander draadje werd opgemerkt dat je bij meer wind weinig last van de opgerolde Genua in de aanstromende lucht zou hebben. We hebben hier geen ervaring mee. Moeten we deze korte afstand meenemen in de afweging voor 1 of 2 voorzeilen?

Wat achtergrond informatie voor de meedenkers:
Tot nu toe voeren we met grootzeil zoals op bovenstaand zeilplan en de 130% (rol)genua. De wegneembare kotterstag gebruiken we met deze zeilvoering niet. We zeilen het hele jaar door, vaak met gasten (die we ook veel laten doen als ze dat willen). Hoewel we erop toezien dat de zeilen niet staan te klapperen hebben ze meer te verduren dan wanneer we de boot alleen zelf zouden varen. Vaargebied is IJsselmeer/Markermeer/Wadden maar ook open zee bij tochten naar de Kanaaleilanden, Engeland, Zweden, etc..
Het windbereik waarin we zeilen loopt van ongeveer 6 tot zo'n 32 knopen wind. Het zwaartepunt ligt op 7-25 knopen wind. Verslechtert het weer tijdens een langere tocht dan komt >32 knopen wind uiteraard ook voor.

Het gemak van onze rolreef genua is groot (reven vanuit de kuip) maar zonder shapetape blijft er van de vorm in gereefde stand weinig over. En juist bij wat meer wind is de belasting van een gedeeltelijk ingerolde 130% genua ook niet optimaal. De wat zwaardere kwaliteit dacron heeft bij harde wind het vervormen beperkt maar is bij licht weer niet optimaal.

We varen geen wedstrijden maar houden de boot in het hierboven genoemde windbereik wel graag gaande. We trimmen ook regelmatig voor tiende knopen snelheidswinst. Ik investeer liever meer in zeilen die je ook daadwerkelijk en regelmatig gebruikt dan in een mooie verzameling die nauwelijks uit de zak komt en alleen maar ruimte in ligt te nemen. Voor heel licht weer sluit ik niet uit dat we een gennaker aanschaffen, maar dat heeft momenteel geen prioriteit.

En out of the box gedacht: een 107% in een toer laminaat ( uiteraard) met jib inhaulers voor als je wat meer druk nodig hebt met minder wind en daarnaast een code 0 op een furore voor minder wind.

Kotterstag vind ik persoonlijk iets meer voor de echt lange zeereizen waarbij je weinig tracks maakt of op wat klassiekere jachten. ( wat uiteraard deels onzin is, want praktisch gezien is het een goede oplossing) overstag met een kotterstag er tussen is geen grap. Dan krijg je Volvo v 70 in en uitrol activiteiten. Wegneembaar kotterstag zetten en kleiner zeil aanslaan is maar beperkt minder werk dan een zeil strijken en het andere weer hijsen. 2 genuas op leuvers is natuurlijk makkelijker dan in een profiel.

Hoi Hans,

Mijn eerste gedachte is ook om te kiezen voor een goed gesneden 107% HA-fok in combinatie met een code 0 voor ruimere koersen met wat minder wind. Voor het betere aandewindzeilen verdient het de voorkeur om infuckers te monteren.

Toch heb ik er wat twijfels over gezien het geringe oppervlak van je grootzeil in relatie tot de waterverplaatsing van de boot (9 ton, leeg). Met minder dan 10 knopen wind kom je dan volgens mij te veel tekort aan de wind. In dat licht bezien is het wellicht een idee om je grootzeil qua oppervlak te vergroten bijvoorbeeld door meer uitbouw van het achterlijk evt. i.c.m. een backstay flicker. Ter vergelijking: Big Time heeft ook een grootzeil van 37m2 maar weegt slecht 5,2 ton.

Met een kotterstag heb ik geen ervaring maar ik zie daar niet echt een voordeel in tenzij je van plan bent om de boot helemaal in te richten op lange tochten (meer dan 3 dagen non-stop).

Qua doekkeuze zou ik in jouw geval gaan voor een toerlaminaat, dat vertaalt zich bij jouw bootgewicht zeker in vormvastere zeilen en inderdaad beter bestand tegen vocht. Wel standaard direct afdekken als je in de haven ligt.

Perseus schreef : Of een kotterstag een voordeel is kun je over twisten maar overstag gaan is niet moeilijker of meer werk dan bij een sloep-tuig.

Er staat één van de drie volgende confuguraties:
- een genua aan de voorstag (kotterstag is dan weg, in twee maten 35 of 50m^2)
- een HA fok aan de kotterstag (met wat meer wind)
- de HA fok aan kotterstag en hooggesneden kluiver aan voorstag (vooral gebruik bij gewenste felxibiliteit)

En in alle drie de gevallen kan je probleemloos overstag. In optie 3 is het wel twee zeiltjes aantrekken maar daar staan veel minder krachten op dan bij een genua.

Perseus schreef :
Zo hebben wij het ook en dat bevalt erg goed. Makkelijk bij te zetten en te bedienen. Ware het niet dat de Code 0 (tweedehands via MP en iets te klein) op de kotterstag positie staat. Kotterstag zit bij ons ook erg dicht op het voorstag. Moet nog eens een sprietje maken. Maar eerst een dyneema val want de doorhang is veel en veel te groot.

Volgens mij liggen we (bijna) aan dezelfde steiger, je mag de Code 0 wel eens lenen om te testen hoe dat bevalt. Als hij tenminste past tussen je kotterstag positie en masttop.

Dufours Grand Larges zijn redelijk ondertuigd, zoals je wel vaker ziet bij moderne toerschepen.
Nadeel van een 107% high aspect lijkt mij dan ook dat je bij lichter weer (minder dan 15 knopen met knik in schoot en ruimer, en minder dan 10-12 knopen aan de wind) vermogen te kort komt. In het eerste geval is dat probleem op te lossen met een code 0. In het tweede geval niet. Of dit een gemis is, moet je zelf bepalen.

Als je dit niet erg vindt is genoemde configuratie van high aspect + code 0 denk ik een mooie configuratie.

Het andere alternatief heb ik op mijn boot en bevalt goed moet ik zeggen:
Ikzelf heb een Etap 34s, 5000 kilo. Met grootzeil en 140% rolgenua van beide tegen de 32m2. Ondanks dat het een toeschip is, loop ik met licht weer toerschepen tot 40 voet meestal voorbij omdat 64m2 voor 5 ton aanzienlijk meer relatief zeiloppervlak is dan moderne toescheppen hebben. Vanaf 7 knopen ware wind begint het bootje lekker te lopen en loop ik al boven de 5 knopen aan de wind.

Dankzij schuim in genua en laminaat + taffetta is genua is dit zeil prima reefbaar en heeft daardoor een ruim inzet bereik. (zeg 6 tot 25-30 knopen, uiteraard in combinatie met 2 riffen in grootzeil). Uiteraard is dit niet ideaal (daarvoor heb ik een HA op 2e voorstag, zie later), maar wel errug gebruiksvriendelijk. Dan moet je eigenlijk wel leioog vanuit de kuip kunnen verstellen.

Overigens hebben veel moderne boten de verstaging op de romp zitten waardoor een grote genua vaak niet meer mogelijk is.

Ruimer dan halve wind zet ik met licht weer de Spi. Ik ben geen voorstander van een gennaker die niet op een lange spriet zit. Valt altijd in, zeker op ruimere koersen. Heeft een Spi op boom nooit last van.

Als het echt gaat waaien en ik lagere (aan de windse) rakken vaar, zet ik mijn wegneembare voorstag. Is prima te doen tijdens het varen maar vaak zet ik deze al in de haven als er meer dan 20 knopen wind is voorspeld en ik aan de wind moet varen.

Op deze wegneembare voorstal zet ik dan een relatief vlak en stevige high aspect van 20m2 op leuvers. Deze kan ik met een bindrif nog verkleinen tot ongeveer 15m2. Ook bij mij zit de 2e voorstag vlak achter de normale voorstag. Dit zal uiteraard iets minder gunstig zijn maar hiervan ondervind ik geen last. Ik ben een toerzeiler.

Ik heb ook nog een stormfok op leuvers voor deze voorstag, maar deze hoop ik nooit te gebruiken. Netzoals het 3e rif, maar geeft me wel zekerheid dat ik op meerdaagse tocht boven 35 knopen nog prima aan de wind kan varen als ons dat overkomt.

In de praktijk gebruik ik de 2e voorstag maar 5-10 keer per jaar (ik vaar 2000 mijl per jaar), maar als ik hem gebruik ben ik er erg blij mee.

Kortom, ikzelf ben blij met mijn tuigage: door grote genua breed inzetbereik met standaard grootzeil + genua en voor licht en zwaar weer een dedicated zeilvoering in de vorm van spi en kotterfok.

Het alternatief (high aspect + code 0) lijkt mij wel gemakkelijker te varen dan mijn configuratie.
Ik denk dat een high aspect op jouw ondertuigde boot te vaak te weinig vermogen levert. Of dit echt zo is en zo ja, hoe erg dit is, kan ik niet zeggen.

Ik zou ook neigen naar een 150% op de roller en een HA met rif op het binnenvoorstag. Denk dat redelijk wat motoruren gaat schelen. Maar dat is een veronderstelling. Daarom de vraag hoe hard je nu loopt in 4, 6 en 8 kts wind op verschillende koersen.

Alleen een HA is up-down leuk, maar toerend met knik in de schoot koersen gaat dat anders uitpakken, tenzij je met code zero en genua-stagzeil gaat aanvullen.

Hoever zit de kotter stag (aangrijppunt op het dek) achter de voorstag? Wat voor oppervlakte zou je krijgen bij een fok aan de kotterstag?

Tenzij je er zoals gezegd een code-0 (of een flinke genua) bij koopt, zou ik zeker geen 107% HA nemen; met name gezien het gewicht van de boot, schiet dat dan echt niet op (gelezen dat je ook op tiende van knopen trimt).
Zou zelfs eerder voor een 140% dan 130% genua gaan (wel zo handig ook (uitgeboomd) te gebruiken als het wat harder waait en je crew het niet aan kan nog een spi te zetten) icm een 2e voorzeil fok..

Note: Tenzij je de laatste 'cut' versie/model van de code-0 neemt van een goede (top) zeilen fabrikant verlies je tov een genua 1 flink hoogte (wordt vaak onderschat..); 2 boten met een code-0 gehad (en op meerdere andere meegevaren), 1 waarvan er standaard een 135% genua op zat (en er apart trim rail aanwezig was voor een 150% genua); ivm meetbrief destijds op deze 38 voeter voor een code-0 + laminaat HA aanpak gekozen (gunstiger rating), maar met zo'n 107% HA er op vond ik het bepaald niet geweldig zeilen en dan zeg ik het netjes (en dat was een boot die nog (ook relatief) lichter was dan jouw Dufour)) ivm onder 'powered'.

Het is de vraag hoeveel m2 je concreet mist. Een 130% genua is niet meteen 23% groter qua oppervlak en loopt qua ronding soms verhoudingsgewijs wat lastig om de gepijlde brede verstaging van een modern jacht heen ( itt bijvoorbeeld de veel smallere en rechte zalingen van bijvoorbeeld Bk. Waar een 130 % redelijk mooi omheen valt.

Door jij inhaulers kan je aan de wind wat hoger en meer druk creeeren. Op termijn het grootzeil uitbouwen is een goede suggestie. Daarnaast heeft een code 0 met weinig wind toch al een groot bereik. Behalve heel hoog aan de wind is een mooie laminaat op een furore al snel inzetbaar bij weinig wind inzetbaar.

Praat eens met de zeilmakers. Wat zeggen die?

De stand van de verstaging speelt inderdaad mee; op deze Dufour staan die niet al te ver naar buiten volgens mij (op de foto's kijkend op het wereld beroemde Internet ). Met een 140% zit deze ver naar achteren waardoor je hoog aan de wind kunt varen, vanwege de gunstige hoek (door beperkte afstand vanuit het midden van de boot ivt de lengte van het onderlijk).

Niet erg breed idd op de foto, maar volgens mij zijn de zalingen wel heel sterk gepijld en staat eea dus ver achter de mast. Dat maakt eea weer ingewikkelder om de genua er om heen te trekken met een mooie vloeiende ronding. 130% is dan niet altijd de beste oplossing. Groter wellicht wel. Maar nogmaals, de zeilmaker kan hierover meer vertellen.

Perseus schreef :
Big Time schreef :
Een 107% levert op onze boot inderdaad onvoldoende drive bij weinig wind. De boot is ontworpen voor een 130% of 140% genua. Onze huidige 130% genua moeten we ergens rond de 18 knopen TWS gaan reven, een high aspect loopt op onze boot dan juist heel lekker denk ik. Vandaar mijn idee richting deze combo als we voor twee voorzeilen gaan.

Met een Code 0 als lichtweer zeil leveren we teveel hoogte in t.o.v. van een genua. Dan zouden we daar alsnog een genua voor mee moeten nemen, maar blijft de Code 0 weer in de zak denk ik. Het gebruiksgemak van een (rol)genua is naar mijn idee ook veel groter, en bij rollen (en goede hoes) mogelijk ook beter voor de levensduur van het zeil?

Dat vergroten van ons volledige doorgelatte grootzeil (op termijn) is wellicht een goed idee voor de lichtweer performance, hoewel maar beperkt mogelijk: een backstay flicker zou op onze boot een heel fors ding worden en bij aanspannen van de achterstagen naar mijn idee vooral bijdragen aan extra mastbuiging en nauwelijks tot geen extra spanning op de voorstag (zie mijn punt 3). Dat effect op de voorstag spanning is bij ons fractionele tuig toch al minimaal. Of zie ik dat verkeerd?

Om de boot redelijk neutraal op het roer te houden reven we altijd eerst het grootzeil als het wat meer gaat waaien. Verdere uitbouw van het grootzeil betekent dat we veel met 1 rif zullen varen.

Philip schreef :
Interessante suggestie. Door de kleine afstand (zeker bovenaan) tussen voorstag en kotterstag zal dat probleemloos overstag gaan bij uitgerolde kluiver bij ons overigens niet gaan.

Ik vraag me af of twee kleine voorzeilen (dicht op elkaar) even goed presteren als één grote genua. Wat is het voordeel t.o.v. een grote genua die je reeft of wegrolt?

Backstay flip op dit type boot lijkt mij niet optimaal..
Code-0 ga je enkel veel gebruiken als je er een furler bij hebt (dat hoeft geen top-down furler te zijn!); op een klein sprietje (tevens handig als opstapje in de haven) werkt dat niet verkeerd, mits je de laatste generatie laat maken op maat zodat je iets mijder hoogte kwijt bent.
Een 140% genua (en uitgebouwd grootzeil) + een HA lijkt mij mooiere combi voor een niet-wedstrijdschip. Iets eerder reven van grootzeil af en toe dan wel nodig; heeft jouw grootzeil 2 of 3 reven in het grootzeil?

Hans V schreef :
Volgens mij valt dit wel mee, het is volgens mij geen 7/8 fractioneel maar een 9/10? Dan heeft de achterstag zeker wel invloed op de spanning van de voorstag.

Hier 2 foto met wel of geen spanning op de achterstag bij een 7/8 fractionele dehler 34 uit 1989. Voor de rest niet naar de trim kijken, we maakten foto's per stap. Bakstagen nog niet benut. Bij 9/10 moet het zeker geen enkel probleem zijn om voorstagspanning op te voeren.

element schreef :
Dit is (zonder spi) de setup die ik voor de korte termijn overweeg. Wij hebben een vanuit de kuip verstelbaar lijoog en onze verstaging staat naar binnen dus een grote genua is geen probleem.

- In de praktijk gebruik je HA op de tweede voorstag dus niet veel (5-10 keer per jaar terwijl je regelmatig zeilt)? Is dat vanwege het werk van het zetten van de kotterstag?
- Gebruik je het bindrif in je HA wel eens?
- Waarom gebruik je je HA alleen bij wat ruimere koersen?

FMJ schreef :
Alleen een HA gaat hem inderdaad niet worden. Voor een code zero varen we toch te vaak hoog aan de wind vrees ik.
Wat bedoel je met aanvullen met een genua-stagzeil?

ZeeZin schreef :
De kotterstag zit aan dek op 88cm achter de voorstag.

ZeeZin schreef :
Nuttige ervaringen!

Als we kiezen voor alleen één voorzeil (genua) is een 140% mogelijk niet handig omdat die (nog) meer vorm verliest als je moet (rol)reven. Ik weet niet of de iets betere vorm van een gereefde 130% bij meer wind opweegt tegen het nadeel van de mindere lichtweer prestaties van een 130%?

Als we kiezen voor twee voorzeilen (genua + HA/werkfok) op de al aanwezige wegneembare kotterstag ligt een 140% genua voor de hand.

Perseus schreef :
We hebben nu (af werf) een 130% Elvstrøm genua, de rails voorzien ook in een grotere genua. Op onderstaande foto is de lengte van de onderste zalingen door het perspectief vertekend, maar je krijgt wel een idee van de hoek (palingen) en de plaatsing van wantputtingen en rail.



Perseus schreef :
We hebben nog niet met zeilmakers om de tafel gezeten, maar dat gaat zeker gebeuren. Het leek me nuttig om eerst hier ideeën en ervaringen te horen zodat ik die in het overleg en de gedachtevorming kan meenemen.

Als de kotterstag 'maar' 88 cm achter de voorstag zit, is een fok (en evt zelfs nog op een roller) zeker een overweging: de 140% genua als hoofd voorzeil, die is nog een beetje te reven, en daarna overstappen op de fok aan de kotterstag. Op die manier kun je de genua altijd op de roller laten zitten.
(natuurlijk verlies je iets hoogte met een gereefde genua)

Gezien het gewicht van jouw boot (en bedenk daarbij dat je vaak met meerdere mensen + bagage + boodschappen nog een stuk hoger zit qua gewicht) zou het mijn keus zijn op deze boot voor de 140 te gaan: beetje power met lichtweer is wel zo lekker!

d35 gebruiker schreef :
Het is inderdaad een 9/10 tuigage. Misschien moeten we de voorstag standaard nog iets indraaien en dan de achterstagen iets strakker zetten. Dat is nu wat lastiger te doen (gewone spanners, twee afzonderlijke achterstagen) omdat een tuiger me destijds afraadde om de achterstag verstelbaar te maken. Zou weinig doen voor de voorstagspanning...

Die verstelbare achterstag(en) is toch wel een belangrijk punt. Vóór het inmeten wil ik de zeilmaker naar de prebend van de mast laten kijken. Als een verstelbare achterstag bij onze 9/10 tuigage wèl zinvol is voeg ik die graag aan ons trim gereedschap toe, maar moet de prebend van de mast wellicht wel omlaag.

Beauty schreef :

Verhelderende foto's Beauty! Geen idee waarom de tuiger me destijds verstelbare achterstagen uit het hoofd praatte.

Niet vervelend bedoeld maar wellicht is je mast zo stijf in langsrichting dat die nauwelijks te buigen is. Geen idee of dat voorkomt. Zet er een keer een takel tussen en gewoon proberen zou ik zeggen. De onderste D's staan strakker bij mij dan de bovenste waardoor de buiging van de top meer gaat in een beweging naar achteren dan eentje die de mast in het middan naar voren laat buigen.

Beauty schreef :
Hoe voorkom je dat je niet teveel pre-bend krijgt, met alleen de onderste D's??