Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za aug 24 @12:00AM
ZF zomermeeting zuid
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Hoe glad is jouw onderwaterschip?

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 06:01 #504846

Ook hier is op dit forum al een keer een draadje over geweest waar trouwens ook die "400" naar voren komt als mogelijk optimaal.
www.zeilersforum.nl/index.php/...-laten-of-behandelen
Maar of dat klopt weet ik ook niet.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 06:41 #504858

  • Big Time
  • Big Time's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 917
Hoe glad? Superglad!

Ik heb me hierover een paar jaar terug o.a. laten adviseren door Erik van Vuuren. Hij merkte op dat als je zeilers in NL vergelijkt met zeilers in GBR, de britten in verhouding veel meer tijd besteden aan het onderwaterschip dan aan de looks boven water en zaken als nieuwe zeilen, nieuwe lijntjes etc.

In het kort gezegd is onze boot helemaal glad en strak. Dus geen hobbels onderwater, transducers en afsluiters allemaal flush en een 100% strakke aansluiting tussen kiel en romp. Vooral oppervlak van kiel (ook de onderkant) en roer moeten strak zijn.

Antifouling (vc17) opbrengen met fijne rollers en evt. licht opschuren voordat je te water gaat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 07:14 #504870

  • roblisto
  • roblisto's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2550
met de FF:
VC 17 aanbrengen met een roller, en als het nog nat is natrekken met een raamtrekker.

Voor de wedstrijd even uit het water, opschuren met 800 en daarna 1000.

Gr Rob
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 07:18 #504872

uit "High Performance Sailing":

de weerstand van een met 1000 geschuurd oppervlak is nog tweemaal zo groot als de weerstand van een gepolijst oppervlak.

Alles groffer dan 1000 is hard remmen....
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 12 apr 2014 07:25 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 07:27 #504875

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10676
Groffer dan 1000 is remmen, slik.....

Ik ben dus nog wel effe bezig dus!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 07:47 #504882

koko schreef :
Groffer dan 1000 is remmen, slik.....

Ik ben dus nog wel effe bezig dus!

NA de 1000 komt nog 2000 en 4000, en dan 3 soorten polijstpasta! :evil:
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 08:24 #504895

  • Mischief
  • Mischief's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1130
Ahoy,

ik overdrijf het niet, zolang ik nog zelfslijpende AF gebruik is het toch een soort van semi-ruw oppervlak ik sus mezelf in slaap dat een haaienhuid ook ruw is.

Wel probeer ik bij de winterbeurt oneffenheden zoveel mogelijk weg te krijgen en kit naden (tussen romp en ballast) etc. vlak te houden.

Ik heb een plan ooit een keer op de copper coat over te stappen en dat zou een mooi moment zijn om ook een paar andere oneffenheden op te pakken.
Zoals de zwaardkast, en de sleuf gat tussen kiel en roer. Maar om er nu andere afsluiters etc. op te zetten om het nog gladder te maken gaat me te ver.

Ik heb wel een broertje dood aan als er slierten etc. aan mijn onderwaterschip groeientijdens het seizoen, dan moet er iemand te water....

Meestal ik zelf ;-)

Gr. Cees
Piraat, Vaurien, Windglider, Etap 22i, Roxane, Winner 1010 (Slartibartfast)
Ligplaats Beneden-sas
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 08:46 #504901

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10676
Hoi Cees,

Het is wel een klus inderdaad, maar met een superscraper was ik binnen een dag klaar tot op de gelcoat. Daarna een goeie middag schuren en schoonmaken. Vanaf daar kan je in twee weken klaar zijn. Qua kosten valt het allemaal erg mee. Ik ben uit en thuis zo'n 400,-- ( das inclusief alle materialen en gereedschappen) kwijt voor een 28 ft.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 08:59 #504903

Dat glad schuren is allemaal leuk en aardig, maar moet natuurlijk wel even in een juiste context gezet worden. 5 lange dagen besteden aan schuren, schuren, schuren en polijsten is redelijk zinloos als je zelf nog geen topzeiler bent.

Waarom?
Er zijn drie soorten hydrodynamische weerstand bij een boot: 1) wrijvingsweerstand, 2) golfweerstand, 3)vervormingsweerstand. De enige weerstand die je verminderd met een perfect glad onderwaterschip is de wrijvingsweerstand.

Bij een zeer langzaam varende boot is wrijvingsweerstand dominant, tot wel 80% van de totale weerstand door het water. Hier zou je het verschil in snelheid kunnen merken. Dit gebeurt alleen op dagen met zeer weinig wind, en dat zijn dus ook dagen met zeer veel zeer grote winshifts, rakken waarbij de ene zijde meer wind heeft als andere zijde etc. 5 dagen schuren zal je boot misschien ene paar procent sneller maken (echt, bij meer als 5 houd het echt op!) terwijl goede meteo kennis je wel 300% snelheidswinst op kan leveren. Het is dus veel effectiever om 5 dagen in de studieboeken te klimmen en meteo beter onder de knie te krijgen dan dat het is om een perfect glimmende boot te hebben.

Dan de situaties waarbij de boot dichtbij zijn rompsnelheid loopt, hier is golfweerstand de overheersende weerstand met wel 99% van de totale weerstand van de boot. De wrijvingsweerstand is slechts een halve procent of daar om en nabij. Deze dus met een paar procent verbeteren geeft een verbetering in de orde van grootte van 0.02 tot 0.05%. Op 8 uur zeilen is dat minder als 5-10 seconde. een stuurman die niet pefect stuurt word uitgedrukt in minuten in plaats van in seconden. Een reserve spinnakerval die van de masttop naar het dek loopt geeft meer snelheidsverlies als wat je goed kunt maken met 5 dagen poetsen op het onderwaterschip.

Dan nog de situatie waarbij de boot tussen deze twee snelheden in loopt. Hier is best een hoop te halen, maar nog veel meer te verliezen door een foute manouvre, bemanning die op de verkeere plek zit, minimaal verkeerd getrimde zeilen, vastzetten van schoten etc.

als je dan toch 5 dagen werk wilt besteden, dan besteed je deze effetiever aan 5 dagen intensief trainen met je bemanning.

Er is en lijst met ongeveer 50 punten die je een goede wedstrijdzeiler maken (eea afhankelijk of je dinghy, kajuitboot, planeer boot, of offshore wedstrijden wilt gaan varen) Die lijst is opgesteld in prioriteits volgorde als snelheidswinst gedeeld over ginvesteerde tijd/geld. Een perfect glad onderwaterschip staat bijna helemaal onderaan de lijst omdat het zeer veel werk is, en maar marginaal weinig oplevert.

Er is een uitzondering op deze regel: boten die boven hun rompsnelheid kunnen varen. Daar gaat glad onderwaterschip van de 49ste plek naar de 11de plek.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 09:19 #504908

Erikdejong schreef :

als je dan toch 5 dagen werk wilt besteden, dan besteed je deze effetiever aan 5 dagen intensief trainen met je bemanning.

je kan nog beter die bemanning dat schuren en polijsten laten doen, zijn ze blij dat ze daarna lekker mogen trainen!

Zoals North zegt:
you need sandpaper and beer.
Bring out the sandpaper first!
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 09:21 #504910

Ach zolang de meeste wedstrijdzeilers de schoten nog vastzetten tijdens het zeilen, of de spinnaker naar benden voor de boei zonder dat er een andere boot in de buurt is, is die categorie nog niet aan een glad onderwaterschip toe :whistle:
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Laatst bewerkt: 12 apr 2014 09:22 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 10:00 #504922

  • BartWNL
  • BartWNL's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 821
ondanks dat het zoals Erik mooi uitlegt nagenoeg niks oplevert, is het ook weer wel de makkelijkste manier om je boot sneller te maken. Het is gewoon 'domme' arbeid, je hoeft er niets voor bij te leren.

maar vooral zal het psychologisch werken :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 10:18 #504924

En het helpt uiteraard altijd wel , al is het maar een paar hondersten van een knoop . En dat ook als de rest niet deugt
Niet dat ik de moeite neem om er wat aaan te doen, als de ergste bobbeltjes er maar af zijn :lol:

Overigens maakt het denk ik eigenlijk alleen echt wat uit bij weinig wind als je ruim onder de rompsnelheid zit. :unsure:

Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 10:26 #504927

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 14048

Bijlage images_2014-04-12.jpg niet gevonden

Arjan (Team ZeilersForum)
Jeanneau Sun Odyssey 37

Oost west, thuis is het ook niet alles
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 10:30 #504930

  • Sunday
  • Sunday's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6367
Mijn ow schip is superglad met nautix A4 t. Speed
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 11:55 #504939

  • Pjetrow
  • Pjetrow's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1855
Erik,

is die lijst ergens beschikbaar? Ben wel benieuwd!

Pieter
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 12:24 #504945

Pjetrow,
Ik heb een familie van (Russische) zeilcoaches/zeilers aangetrouwd. Wij werken nu als derde generatie aan het perfectioneren en moderniseren van deze lijst waarmee ze in 1949 begonnen zijn in de Sovjet Unie.

Voor zover ik weet is de lijst niet beschikbaar via het internet, al bestaan er wel gedrukte papieren versies van.

Ik zal eens kijken of ik hier eens wat mee kan doen na de lijst eerst in het Engels of Nederlands vertaald te hebben.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Laatst bewerkt: 12 apr 2014 12:24 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 14:59 #504990

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10676
Verhelderend verhaal Erik. Bedankt!

Nou ben ik natuurlijk al een heel eind verder in vergelijking met hoe het was. Toen de boot uit het water kwam was het ows ruw, hobbelig en op flink wat plekken het uiterlijk van een stukje koraal. Wat dat aangaat is er dus al veel gewonnen.
Overigens ga ik er geen 5 dagen over doen hoor. Vanmiddag een helft gematteerd met 240, dat was nog effe aandouwen, maar daarna nog met 320 eroverheen duurde misschien 20 minuten. Eenmaal een glad en vlak oppervlak schuurt natuurlijk veel sneller dan het eerste matteren.

Of ik echt zo ver ga weet ik nog niet hoor, zo leuk is dat schuren nu ook weer niet en er is nog (veel) meer te doen. Wel een leuke discussie.
Overigens is er voor die 1000, 2000 en 4000 gelukkig het riwax systeem, kan je machinaal nat mee schuren.....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 15:18 #504998

  • Jedre
  • Jedre's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3659
Erikdejong schreef :
Dat glad schuren is allemaal leuk en aardig, maar moet natuurlijk wel even in een juiste context gezet worden. 5 lange dagen besteden aan schuren, schuren, schuren en polijsten is redelijk zinloos als je zelf nog geen topzeiler bent.

Waarom?
Er zijn drie soorten hydrodynamische weerstand bij een boot: 1) wrijvingsweerstand, 2) golfweerstand, 3)vervormingsweerstand. De enige weerstand die je verminderd met een perfect glad onderwaterschip is de wrijvingsweerstand.

Bij een zeer langzaam varende boot is wrijvingsweerstand dominant, tot wel 80% van de totale weerstand door het water. Hier zou je het verschil in snelheid kunnen merken. Dit gebeurt alleen op dagen met zeer weinig wind, en dat zijn dus ook dagen met zeer veel zeer grote winshifts, rakken waarbij de ene zijde meer wind heeft als andere zijde etc. 5 dagen schuren zal je boot misschien ene paar procent sneller maken (echt, bij meer als 5 houd het echt op!) terwijl goede meteo kennis je wel 300% snelheidswinst op kan leveren. Het is dus veel effectiever om 5 dagen in de studieboeken te klimmen en meteo beter onder de knie te krijgen dan dat het is om een perfect glimmende boot te hebben.

Dan de situaties waarbij de boot dichtbij zijn rompsnelheid loopt, hier is golfweerstand de overheersende weerstand met wel 99% van de totale weerstand van de boot. De wrijvingsweerstand is slechts een halve procent of daar om en nabij. Deze dus met een paar procent verbeteren geeft een verbetering in de orde van grootte van 0.02 tot 0.05%. Op 8 uur zeilen is dat minder als 5-10 seconde. een stuurman die niet pefect stuurt word uitgedrukt in minuten in plaats van in seconden. Een reserve spinnakerval die van de masttop naar het dek loopt geeft meer snelheidsverlies als wat je goed kunt maken met 5 dagen poetsen op het onderwaterschip.

Dan nog de situatie waarbij de boot tussen deze twee snelheden in loopt. Hier is best een hoop te halen, maar nog veel meer te verliezen door een foute manouvre, bemanning die op de verkeere plek zit, minimaal verkeerd getrimde zeilen, vastzetten van schoten etc.

als je dan toch 5 dagen werk wilt besteden, dan besteed je deze effetiever aan 5 dagen intensief trainen met je bemanning.

Er is en lijst met ongeveer 50 punten die je een goede wedstrijdzeiler maken (eea afhankelijk of je dinghy, kajuitboot, planeer boot, of offshore wedstrijden wilt gaan varen) Die lijst is opgesteld in prioriteits volgorde als snelheidswinst gedeeld over ginvesteerde tijd/geld. Een perfect glad onderwaterschip staat bijna helemaal onderaan de lijst omdat het zeer veel werk is, en maar marginaal weinig oplevert.

Er is een uitzondering op deze regel: boten die boven hun rompsnelheid kunnen varen. Daar gaat glad onderwaterschip van de 49ste plek naar de 11de plek.


En zo is het! Er zijn nog veel belangrijker zaken die bepalend zijn voor wedstrijd winst en veel meer rendement zullen leveren. 98%van de zeilers kunnen daar nog in ontwikkelen en 75% is daar niet of nauwelijks mee bezig'. Wie van u rolltacked er of oefent daar op? Hoeveel gaan het water op voor 100 tackjes en gijpjes op een dag? Hoeveel analyseert met zijn/haar bemanning de wedstrijd of oefenronde? Hoeveel doet een oefenronde? Wie weet wanneer hij op en wolk moet reageren en hoe? Etc. Etc. Dat gladde onderwaterschip maakt pas het verschil als je alle andere direct beinvloedbare factoren daadwerkelijk beïnvloed. De winst daaruit is zo marginaal, meer psychologisch.
Nog een paar weken en het is weer zomer!

Ps, ivm app gebruik, doe ik weinig tot niets met pb.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 15:23 #505002

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5173
240 is ook wel grof om mee te beginnen. Zelf ben ik met 120 begonnen en dan duurt het al vrij lang voor je de bobbels van het roller er vanaf hebt. Als je 80 aandurft gaat dat een stuk sneller, maar wel meer risico op door de laag heen gaan dan als je niet goed oplet. Kort en snel de hobbels eraf halen is al je grootste winst. Daarna gaat het snel inderdaad.

Bij jouw boot lijkt verder dan 400 gaan me niet echt zinnig, hij planeert niet en vaart met gewone zelfslijpende antifouling eronder ook al voorin mee. Scheelt ook dat je weinig nat oppervlak hebt door de smalle kont.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 15:32 #505005

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10676
FMJ schreef :
240 is ook wel grof om mee te beginnen. Zelf ben ik met 120 begonnen en dan duurt het al vrij lang voor je de bobbels van het roller er vanaf hebt. Als je 80 aandurft gaat dat een stuk sneller, maar wel meer risico op door de laag heen gaan dan als je niet goed oplet. Kort en snel de hobbels eraf halen is al je grootste winst. Daarna gaat het snel inderdaad.

Bij jouw boot lijkt verder dan 400 gaan me niet echt zinnig, hij planeert niet en vaart met gewone zelfslijpende antifouling eronder ook al voorin mee. Scheelt ook dat je weinig nat oppervlak hebt door de smalle kont.

Ik heb voor 240 gekozen om inderdaad dat doorschuren te voorkomen. Het hele oppervlak was gelukkig egaal van structuur zeg maar en de ondergrond voor die twee laatste laagjes was al helemaal strak. Dat scheelt toch enorm.
Je hebt natuurlijk gelijk, en dat voorin varen lukt alleen met een goeie crew, niet met een glad ows. Ben ik me van bewust en die crew heeft nog een heeeeeeeeele hoop te leren. Wat dat betreft neem ik mijzelf veeeeeeels te serieus natuurlijk. Maar das ook een beetje het lolletje

Morgen de andere helft en eens experimenteren met fijner spul. Gewoon om het 's te zien.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 16:14 #505023

  • boeiend
  • boeiend's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7058
Ik vraag me wel af of er echt feitelijk bewijs is dat een glad schip sneller is.
Zoals eerder genoemd hebben haaien een schuurpapier huid, alle snelle vissen hebben dit.
De pro zwemmers hebben tegenwoordig geribbelde pakken.
Ik verneem dat er meerdere discussies rondgaan op clubracer e.d. en het lijkt niet klip en klaar dat glad sneller is, wellicht geeft een bepaald relief wel meer snelheid.

Natuurlijk geven de fabrikanten aan dat het gladst het snelst is, (en vast ook het duurst) dus dat is wij van wc eend... Maar heeft iemand echte relevante en betrouwbare test resultaten ?

Hiermee verwerp ik niet dat glad sneller is en ik geloof daar ook ergens in, maar ik sta ook open voor andere kanten en ik denk dan dat wellicht een huid waarbij wervelingen onstaan sneller kan zijn dan een waar het water aan plakt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 16:29 #505029

  • Boatlover
  • Boatlover's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 1516
Vorig jaar het onderwaterschip kaalgehaald, de zelfslijpende antifouling vervangen door vc17.

Wij merkten een behoorlijk verschil, vooral met weinig wind.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 16:32 #505032

Jouzers,

Dat geribbelde komt nogal precies. Een willeurige ribbel is trager dan glad.

Zie het als een keilend steentje. Als je wat speciekuipen achter elkaar zet en probeert het steentje van de ene in de andere te keilen kom je er achter dat je ze op hele specifieke afstanden moet zetten om een paar keer te kunnen stuiteren.

Die haaieschubben doen iets dergelijks met de grenslaag, een dunne turbulente film tussen stromend water en een wand (in ons geval stilstaand water en een bewegende wand, de scheepshuid)

Ik heb het kunstje van boatlover deze winter gedaan en heb gespannen verwachtingen.
Laatst bewerkt: 12 apr 2014 16:34 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hoe glad is jouw onderwaterschip? 12 apr 2014 16:40 #505035

  • Boatlover
  • Boatlover's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 1516
1 van mijn concurrenten switchte van vc offshore naar vc 17. In vc offshore-modus was zijn onderwaterschip al perfect. De vc 17 is echter gladder. Zij merkten het verschil.

Leuk die schubbenhuidtheorie, oftewel vc offshore. Ik geloof er niet in.

Ik durf zelfs te beweren dat 80% van de toerzeilers het verschil gaat merken tussen een perfect onderwaterschip en wat ik gemiddeld tegenkom. Zelfs op de motor merk je het.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.353 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl