Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: De Zeilersforum Parasailortest

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 13:09 #192404


hierbij een foto van zo'n spi met bolle kop (mijn 90m2 kleine spi), met het genoemde fikse briesje (het was 30-35 kts, ik heb een foto van de windmeter).
Zie hoe de Capolavoro door de trek aan de mast voorover wordt getrokken. De horizontale witte lijn is gelijk met de horizon.
De 2 vertikalen geven de hoogte van hek en boeg: de boot ligt voorover, en meer dan je denkt, want de boeg is normaal toch zo'n 20 cm hoger boven water dan het dek achteraan.
De boot ligt hier dus pakweg een halve meter te diep, voor. Ook te zien aan de boeggolf die op dekhoogte zit.....
En er zitten 6 man in de kuip, en 1 bij de mast. Dat is normaliter voldoende voor wat trim achterover, maar niet met spi en 30+ kts.


groet
t

Dit is een vla argument, je boot kan ook ff in een golf aflopen waardoor ie wat voorover hangt. Ik geloof wel degelijk dat de vleiger een bijdrage levert aan het oprichtend vermogen van de spi. De boeg ophoogtrekken is wat sterk, maar ontegenzeggelijk zal de vlieger er voor zorgen dat er een kracht naar boven wordt gegenereerd. Verder mag je betoog ook wel wat beter genuanceerd worden verwoord.

Cheers Ronald
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 13:25 #192407

  • groom
  • groom's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9976
vla yoghurt allemaal mooi maar als ik kijk naar de aangrijpingspunten van de spi op de foto kan ik geen kracht bedenken welke de boeg omhoog moet gaan tillen.....
Bojan heeft volgens mij al eerder vemeld dat de vleugel ten hoogste bijdraagt aan "minder" neerwaardse druk.. en daardoor vlakker vaart.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 13:34 #192409

  • groom
  • groom's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9976
Speciaal voor Ronald:

Quote uit Bojans eerste reactie:
Lift: De lift van de boeg leidt kennelijk ook tot veel misverstanden. Volgens mij, maar ik ben nog steeds geen natuurkundige, lift geen enkele spi de boeg. Er is sprake van meer of minder hefboomwerking aan de masttop en die bepaalt hoever de boeg naar benéden gedrukt wordt. Dat er spi’s zijn die zeer hoog hun bolling hebben en daardoor de hefboomwerking reduceren, geloof ik direct. Dat zo’n spi all-round inzetbaar en makkelijk continu te trimmen is, geloof ik dan weer niet.
De ‘lift’ die de Parasailor genereert komt voort uit het feit de vleugel onder een zodanige hoek in de opening hangt dat de resultante van krachten die de Parasailor genereert schuin naar boven wijst. Daarmee wordt effectief de hefboomwerking gedempt en ligt het jacht mooi horizontaal in het water. Het gaat er niet om de boeg zo hoog mogelijk op te tillen, alswel om te voorkomen dat deze in het water gedrukt wordt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 13:35 #192410

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
Vintage Jachten schreef :
Dit is een vla argument, je boot kan ook ff in een golf aflopen waardoor ie wat voorover hangt.
was jij erbij of ik, in die constante 27kts met vlagen in de bui tot 35 kts?
En zag jij de boeg de hele tijd ver voorover tot het dek het water gaan of ik?
En zat jij te sturen met 2 handen om rollen te vermijden terwijl de boeg zich ingroef?
En was jij erbij toen vlak achter ons de Balrog op zijn kant broachede?

Als je er niet bij was kan je beter je mond houden over 'golf aflopen'.

groet
t
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 14:55 #192421

Capolavoro schreef :
Vintage Jachten schreef :
Dit is een vla argument, je boot kan ook ff in een golf aflopen waardoor ie wat voorover hangt.
was jij erbij of ik, in die constante 27kts met vlagen in de bui tot 35 kts?
En zag jij de boeg de hele tijd ver voorover tot het dek het water gaan of ik?
En zat jij te sturen met 2 handen om rollen te vermijden terwijl de boeg zich ingroef?
En was jij erbij toen vlak achter ons de Balrog op zijn kant broachede?

Als je er niet bij was kan je beter je mond houden over 'golf aflopen'.

I rest my case, tegen domheid kun je je niet verdedigen. Had me de moeite moeten besparen, ik sluit deze discussie T je mag gelijk hebben. Ciao

groet
t
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 14:58 #192422

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
Vintage Jachten schreef :
ik sluit deze discussie T je mag gelijk hebben. Ciao

ik wist al dat ik gelijk had ;-)
en het interesseert me niet echt dat jij dat nu ook vindt, hoewel het natuurlijk wel weer een bewijs is voor mijn gigantische overtuigingskracht ;-)

groet
t
Laatst bewerkt: 03 mei 2011 15:30 door Capolavoro.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 15:01 #192424

groom schreef :
Speciaal voor Ronald:

Quote uit Bojans eerste reactie:
Lift: De lift van de boeg leidt kennelijk ook tot veel misverstanden. Volgens mij, maar ik ben nog steeds geen natuurkundige, lift geen enkele spi de boeg. Er is sprake van meer of minder hefboomwerking aan de masttop en die bepaalt hoever de boeg naar benéden gedrukt wordt. Dat er spi’s zijn die zeer hoog hun bolling hebben en daardoor de hefboomwerking reduceren, geloof ik direct. Dat zo’n spi all-round inzetbaar en makkelijk continu te trimmen is, geloof ik dan weer niet.
De ‘lift’ die de Parasailor genereert komt voort uit het feit de vleugel onder een zodanige hoek in de opening hangt dat de resultante van krachten die de Parasailor genereert schuin naar boven wijst. Daarmee wordt effectief de hefboomwerking gedempt en ligt het jacht mooi horizontaal in het water. Het gaat er niet om de boeg zo hoog mogelijk op te tillen, alswel om te voorkomen dat deze in het water gedrukt wordt.

Dit is dus juist de afgeleide kracht die dus opwaarts staat zal de hefboomwerking aan de masttop verminderen. hetgeen ook wordt beweert. Helaas is de mate waarin dat wordt gedaan niet rekenkundig te bepalen zonder dat je oppervlakten en winddruk weet op de vlieger.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 15:39 #192430

Bojan haalde het zelf al aan en toevallig wilde ik op de vleugel ook nog ff terugkomen.
Toen ik enkele jaren gekleden voor het eerste keer met een powerkite (PL 4.O m^2) ging spelen stond ik verbaasd over de kracht. Ik werd zonder problemen enkel meters de lucht in getrokken bij weinig wind. Die krachten zijn inderdaad veel groter dan van een zeil met hetzelfde oppervlak. Dit komt volgens mij vooral door de snelheid die de kite zelf genereert (veel "schijnbare" wind dus). Tevens moet je als kiter in de powerzone van de wind-window blijven (het groene gebied hieronder).



Bij een kite staat de leading edge altijd gericht op de richting waar de kite naar toe gaat. In de powerzone heb je dan de maximale resultante van beide windvectoren. Aan de linker en rechter zijde van de window is er bijna geen druk. Je kunt dan de kite met 2 vingers vasthouden.

Bij de PS zijn een aantal zaken anders:
- De vleugel staat stationair, dus genereert geen eigen wind. Hierdoor mis je veel vermogen. Kijk eens op www.skysails.info/ het filmpje rechts. of hier: Daar maakt de kite 8-jes in de powerzone. Zet je zoiets op je eigen bootje dan krijg je zoiets: .
Bij De PS zal het zeil rondom het gat als een soort trechter werken en voor meer aanstroming om de vleugel kunnen zorgen, maar ik verwacht dat dit beperkt is en zeker niet in dezelfde orde van grote als een vrije vleugel.
- Bij PS staat de vleugel alleen optimaal pal voor de wind. Bij alle andere koersen is de stroming langs de vleugel niet optimaal (n.l. niet haaks tov leading edge). Dus bij alle andere koersen dan pal voor het lapje genereert de vleugel niet het maximale vermogen.

Dat de vleugel een opwaartse kracht genereert geloof ik wel en dat de PS een aantal voordelen heeft ook. Maar ik verwacht niet dat ie sneller is dan een spinaker. Dus die touwtjes rondom de vleugel moeten weg en de vleugel aan een paar lange stuurlijnen. Dat spaart een hoop materiaal.
Laatst bewerkt: 03 mei 2011 15:40 door zeil_dude.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 15:50 #192432

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
OK, stel dat de kracht van de Paradasailor idd schuin omhoog trekt. Hoe kan die kracht dan op de boot worden overgebracht? Als er echt een liftende kracht van belang wordt gerealiseerd, dan zou je dat aan de hoek van val en schoten moeten zien, die passen zich daar, enigszins gehinderd door het zeil, immers op aan.

Als je hem precies zo als een normale spi hijst dan zitten de schoten helemaal achteraan en kunnen niet veel aan de lift bijdragen. Verder heb je de val, en er is geen enkel foto van de Parasailor te vinden waar de top van het zeil daadwerkelijk boven het aangrijppunt van de val zit. Daar wordt dus ook geen enorme liftende kracht overgebracht.

Zou het dan in het geheel van het zeil zitten? Nee, dat is maar een flexibel stukje dunne stof, die juist door de val en schoten in model wordt gehouden. De krachten worden echt via de 3 punten op de boot overgebracht.

De enige manier waarop je de "duikende kracht" kunt tegengaan is door te zorgen dat het zeil bovenaan minder voortstuwende kracht op de val uitoefent, en dat die kracht dus meer op de schoten terecht komt. Ja, dank je de koekoek, daar heb je geen vleugeltje voor nodig, dan is een flink gat bovenin welke spi dan ook meer dan voldoende om daar druk te lozen (en die ben je, ten koste van de snelheid, dus wel definiet kwijt)...

Maar wat natuurlijk wél invloed heeft, is het veranderen van de plaats van de schoten. Als je één van de schoten de Parasailor aan de punt van de boot bevestigt, dan trekt die schoot inderdaad verticaal aan de punt van de boot. Maar dat gaat ook op voor iedere andere spi of gennaker...

Mijn conclusie tot zover: de Parasailor zal wellicht het duiken verminderen door het lozen van druk via het gat en mogelijk (is immers niet vanaf een beeldscherm te beoordelen) draagt de vleugel hier toe bij, maar die andere kracht kun je alleen op de boot overbrengen als je de plaats van de schoten verandert.

Een paar voorbeelden, waarin je je door de voorlijke plaatsing van de schoten wel voor kunt stellen dat er een zekere lift is:




Maar die lift kan dus ook zonder Parasailor worden gerealiseerd zolang je maar zorgt dat de schoten ver naar voren zitten. Daarmee verander je immers de hoek waarmee het zeil druk uitoefent, simpel genoeg:


Uiteraard ben ik benieuwd naar het resultaat van de test, waarbij ik hoop dat Thomas ook kijkt naar ander zaken als puur snelheid. Want ik kan me voorstellen dat de Parasailor wel degelijk een stukje "milder" zeilt dan een normale spi.

Vintage Jachten schreef :
Dit is een vla argument, je boot kan ook ff in een golf aflopen waardoor ie wat voorover hangt.
Over nuanceren gesproken, letterlijk genomen beschuldig je hier iemand van het plaatsen van een misleidende foto, of voor iemand die geen verstand van zaken heeft. Verder ligt een 36 voeter op het IJsselmeer tegelijkertijd op meer dan één golf.
Laatst bewerkt: 03 mei 2011 16:32 door beewee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 16:08 #192439

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
Vintage Jachten schreef :
Helaas is de mate waarin dat wordt gedaan niet rekenkundig te bepalen zonder dat je oppervlakten en winddruk weet op de vlieger.

daar is best een benadering van te maken, adhv mijn mooie foto ;-)
eerst de hefboom in Nm van spival en mast:
- de masttop is 17 meter boven wateroppervlakte
- de kracht op de val zal ca 1/3 van de totale kracht in de spi zijn, de rest staat op de 2 schoten.
- de totale kracht in de spi is 200N per m2 maal de oppervlakte van 112 m2. Die 200N per m2 is lang niet het maximum dat een zeil kan produceren, het is 'n redelijk hoge waarde.
- het hele zeil levert dan 112 * 200 = 22.400 N, te verdelen over 3 touwtjes. De val doet 1/3, dus 7.466 N. Dat is ongeveer een kwart van de breeksterkte van de 10mm Marlow polyester val en ca 10% van de breeksterkte van de 7mm Dyform hekstag. Klinkt aannemelijk.
- het moment aan de masttop is dan 17 * 7.466 = 126.922 Nm

Dat moment moet dan worden opgeheven door een andersom draaiend moment geproduceerd door wind over de vleugel.
Eerst de arm van dat moment: die wordt bepaald door hoe ver de bevestiging van de SP op het voordek achter het gemiddelde van de vleugel zit.
Als we eens aannemen dat de vleugel gemiddeld 3 meter voor de boeg zit (da's gemiddeld erg veel) dan is de arm dus 3 ipv 17 meter.
Om het koppel van de val/mast op te heffen moet de kracht dus 17/3 is bijna 6 maal groter zijn (omdat de arm evenveel korter is) dan de kracht op de val.
6 maal groter, dus 44.796 N, te verdelen over die kleine touwtjes.
Laat dat er eens 30 zijn. Die moeten dan elk 1493N leveren. Dat zou kunnen, maar dat is ongeveer evenveel als het gewicht van 2 volwassenen per touwtje. Volgens mij zou je dat wel zien, als een vette plooi in het zeil, bij elk touwtje. En die zie ik nergens.
Dan de schoothoek die al die kracht op de boeg moet overbrengen, de volle 44.796 N. Dat vereist een breeksterkte van zo'n 100.000N. Daarvoor is minstens 14mm Dyneema nodig......

en dan hebben we alleen het voorover duiken door de spi opgeheven, aan 'liften' zijn we nog niet toegekomen :woohoo:

groet
t
Laatst bewerkt: 03 mei 2011 16:13 door Capolavoro.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 16:36 #192444

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7732
Ik merk dat de (voor)oordelen nog steeds gehanteerd worden en dat er nog steeds (zinloos?) gediscussieerd wordt over pro of contra Parasailor.

Het lijkt me het beste om de voorgestelde test uit te voeren, zowel kijkend naar snelheid, gebruiksgemak en wat je maar wil, zelfs vergelijken met gennakers en andere bolle dingen en dan eindelijk een zinvolle conclusie te trekken zonder oeverloos gezwets...
Maak er desnoods twee dagen van of met twee gelijkaardige boten, het maakt me niet uit, maar je kan eindeloos blijven beweren dat iets niet deugd zonder feiten.

Just my opinion :-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 16:37 #192446

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
Getuige die enorme krachten kun je die lift dus alleen op de boot overbrengen door de schoten op een andere plek te zetten, omdat de huidige "duikende" kracht zo groot is dat je die niet moet compenseren maar anders moet gebruiken. Verder kun je die kracht met die vleugel natuurlijk nooit genereren, tenzij je de winddruk van een straalmotor langs die vleugel blaast.

Maar zoals Ilex zegt: de test zal het moeten bewijzen. Zijn er nog unsters in de handel, om krachten op schoten/vallen te meten? Misschien bij de Boerenbond of zo?
Laatst bewerkt: 03 mei 2011 16:39 door beewee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 16:49 #192448

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
Ilex schreef :
zonder oeverloos gezwets...

het 'gezwets' begint bij de reclameverhalen van de PS, over 'lift' en zo, en over prestaties. Daar worden mooie verhalen verteld zonder enige aerodynamische of mechanische onderbouwing.
Het enige dat ik tot nu tot probeer (en een aantal ZFers met mij) is te proberen die verhalen te begrijpen of, Popperiaans, om zeep te helpen als het klaarblijkelijk sales- (itt sails-) praat is.
Dat een PS makkelijker is en vergevingsgezinder etc etc geloof ik allemaal. Hoe kleiner een zeil, hoe meer gaten erin, hoe meer touwen eraan, hoe makkelijker te handelen ;-)
groet
t
Laatst bewerkt: 03 mei 2011 16:50 door Capolavoro.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 03 mei 2011 17:02 #192451

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7732
Prima dat je dat weet, nu nog de harde feiten over de rest... onderbouwd zelf onderzoeken zou ik zeggen :-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 04:51 #192476

  • Markies
  • Markies's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 19
Capolavoro schreef :
was jij erbij of ik, in die constante 27kts met vlagen in de bui tot 35 kts?
En zag jij de boeg de hele tijd ver voorover tot het dek het water gaan of ik?
En zat jij te sturen met 2 handen om rollen te vermijden terwijl de boeg zich ingroef?
En was jij erbij toen vlak achter ons de Balrog op zijn kant broachede?

Los van de vla en yoghurt discussie vind ik dit een essentiele beschrijving van jouw ervaring met een spi bij harde wind.

Het klinkt in mijn oren een beetje als, die spi was wat aan de grote kant voor deze windcondities. Zeker voor niet-wedstrijdzeilers dus volkomen ongeschikt (en levensgevaarlijk) om te zetten.

De belofte van de PS is dat deze juist bij een grotere range aan windsnelheden inzetbaar is. Je hebt dus maar een lichtweerzeil nodig in plaats van een aantal verschillende spi's.

Aannemende dat de claim van de PS in dat opzicht waar is, zet dat voor de gemiddelde toerzeiler die langere tochten maakt ook het kostenaspect in een ander daglicht. Je hebt nu niet 2 of 3, maar slechts een zeil nodig. Daartegenover staat dan weer het argument dat je met meerdere lichtweerzeilen een backup bij verlies van zo een zeil hebt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 05:23 #192484

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
@Capo

Even een vraagje. Echt glijden is er met mijn dobber niet bij, het blijft een waterverplaatser. Door de rompvorm echter in combinatie met golven kan ik zelfs op het IJsselmeer met voldoende winddruk wel surfen. Daarmee zijn snelheden van ver boven de 10 knopen haalbaar en geen uitzondering in ons logboek. De Noordzee geeft nog meer plezier als als factoren meewerken. Mijn boeg gaat pas echt naar beneden indien die zich ingraaft in de volgende golf. Tot die tijd heb ik altijd een goede graadmeter en dat is het buiswater. Als het buiswater naar achteren blijft lopen over dek zit ik nog safe. Loopt het buiswater naar voren zit je in de "dead mans corner" en moet je oppassen.

Hoe zit dat bij jouw Spirit? Daar zal toch ook het een en ander moeten spelen anders zet je bij een dikke 6 Bft met vlagen geen spi. Je rompsnelheid haal je met gemak pal voor het lapje al vliegerend met grootzeil en voorzeil.

Ik vraag dit omdat jij zo stellig bent dat jouw boot dus gemiddeld voorover ligt onder die omstandigheden maar ik dat niet herken. Zou bij jou dan het buiswater ook echt naar de boeg lopen en niet langs de dekrand naar achteren?

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 05:28 #192485

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
Markies schreef :
Het klinkt in mijn oren een beetje als, die spi was wat aan de grote kant voor deze windcondities. Zeker voor niet-wedstrijdzeilers dus volkomen ongeschikt (en levensgevaarlijk) om te zetten.

het was 27-28 kts (7B dus) en in de bui die overkwam een tijdje 35 kts.
Ja, teveel, maar je hebt geen keus in de bui, anders dan doorgaan. Strijken is ook geen optie als het nog maar 1 mijltje is naar de boei, 1 mijltje is 5 minuten.
Twee boten achter ons gebeurde dit:

groet
t
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 05:39 #192486

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
Beauty schreef :
Ik vraag dit omdat jij zo stellig bent dat jouw boot dus gemiddeld voorover ligt onder die omstandigheden maar ik dat niet herken. Zou bij jou dan het buiswater ook echt naar de boeg lopen en niet langs de dekrand naar achteren?
Michel,
ik snap niet dat je twijfelt aan het voorover liggen....
Hieronder nogmaals de foto (gemaakt vanaf het startschip, tijdens het voordewindse rak). De horizon loopt scheef, maar je kan zelf wel zien dat de boeg lager ligt van de kont....
Kijk ook eens goed hoe hoog de golf bij de boeg is, en hoe steil die afloopt naar achteren.
Het water was vrij vlak, want de wind was Zuid, 6 a 7B en de wedstrijdbaan lag N van de landtong waar Staveren op ligt. Bovendien maar 3m diep, dus geen kans voor grote golven. Geen buiswater ook dus. Wel af en toe 20 cm water op de boeg door het ingraven in een golf. Dat water liep er dan ook voor weer af, kwam niet naar achteren.
De snelheid kwam niet onder de 8,5 kts en was af en toe 10,5 kts.
En dat niet door het van een golf af surfen (die waren er niet), maar puur door alle kracht in de spi.
Op de 2e foto onder de instrumenten; speed 8,5 kts, en op de windmeter rechts zie je digitaal 27,2 kts TWS staan. Dus 8,5 kts bij 27 kts, 10,5 bij 35 kts in de bui.
Voor een grotere scherpere versie zie 694219319665945976-a-capolavor....nl/www2/klokken.JPG
groet
t

Laatst bewerkt: 04 mei 2011 07:06 door Capolavoro.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 08:24 #192504

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
Begrijp me goed, ik twijfel juist niet dat je boot voorover lag. Als jij dat zegt dan neem ik dat van je aan. Ik ga er bij mij nu juist meer op letten omdat ik zelf namelijk in de veronderstelling ben dat ik alleen voorover lig als ik aan het graven ben in de volgende golf. Ik had dus verwacht dat dit bij jou (iedereen) ook het geval is.

Ik zal eens een tennisbal in het gangboord leggen om te zien wat die doet. :laugh: ben nu wel heel benieuwd of ik toch vaker voorover lig dan ik zelf denk.

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 08:34 #192506

  • trotti
  • trotti's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8040
Dat vooroverliggen kan natuurlijk ook heel goed met de rompvorm te maken hebben.
Als je een waterverplaatser op rompsnelheid vaart heeft die een top bij de achtersteven en een top bij de voorsteven. Als de boeg nu veel minder drijfvermogen heeft als de achterkant (wat niet ongewoon is) dan gaat ie dus duiken.

En daarvoor hoef je niet eens hard aan de mast te trekken!!

Groeten,
Johnnie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 09:19 #192508

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
Beauty schreef :
ik zelf namelijk in de veronderstelling ben dat ik alleen voorover lig als ik aan het graven ben in de volgende golf.
Op flink golvend water zal dat zeker zo lijken, maar de vraag is of het geen schijn is: de golf is immers hoger dan de rest, dus dat 'graven' is maar relatief. Op vlak water (wat ik had) ga je gewoon voorover door de trek aan de masttop.
We dwalen wel wat af van de Parasailor, maar goed, da's niet zo erg ;-) dat komt wel weer goed.
Ik heb ff zitten rekenen aan de krachten op de motor vergeleken met mijn spi-ervaring (die behoorlijk beangstigend was, vandaar dat ik het goed onthouden heb ;-) )
- motor 20,2 kW op de schroefas (VP MD 2030)
- rendement schroef ca 50%, dus 10.000 Watt vermogen het water in
- snelheid is dan max 7,5 kts, ofwel 3,6 meter per seconde
- definitie Watt: 1 watt = 1 newton maal 1 meter per 1 seconde,
- ofwel W=N.m/s
- dat levert dus een kracht op om mijn 7,5 kts op de motor te halen van 10.000/3,6 maakt 2777 Newton
Om genoemde ruim 10 kts te halen is heel wat meer nodig; op de motor haal ik dat nooit. Weerstand is 2e of 3e macht met de snelheid....
- dus om de ruim 10 kts te halen is de eerder berekenende kracht van 22.400 N uit de spi (8 maal de kracht van de motor) niet heel erg onwaarschijnlijk.
groet
t
Laatst bewerkt: 04 mei 2011 09:21 door Capolavoro.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 09:53 #192513

Lieve mensen,

Morgen vertrekken wij naar Bermuda. Voordat ik echter het ruime sop kies, wil ik wel nog even mijn lekengedachten over een paar zaken met jullie delen.

Hoe verbluffend overtuigend het gegoochel met getallen over de hefboomwerking ook mag overkomen, als daarin de natuurlijke weerstand (het drijfvermogen over de gehele lengte) van de boot volledig buiten beschouwing wordt gelaten, en daarmee de natuurlijk ‘drang’ van het schip om netjes rechtop te liggen, dan kan ik nog wel ‘berekenen’ dat een ei uit zichzelf in een damhert verandert (U ziet, ik kan me best aanpassen aan een andere stijl van communiceren).

Als de resultante en gecombineerde kracht op schoten en val recht naar voren trekt, dan blijft de boot rechtop liggen en als de kracht harder aan de masttop trekt dan aan de schoten, dan begraaft de boeg zich. De Parasailor trekt zo veel minder hard naar beneden dan een gewone spi dat de boot vlak blijft liggen en niet voorover gaat. En dat kan ik niet berekenen, maar wel bewijzen op het water. Er zijn in het leven heel veel dingen die ik niet in cijfers uit te hoeven drukken om ze te geloven. Door het lezen van de praktijktesten van ervaren testers kun je dit ook geloven. Doe je dat niet, ook goed, dan zullen talloze ervaren zeilredacteuren en ik wel gewoon blind en leugenachtig zijn.

Intermezzo: Waarom je trouwens überhaupt zou willen dat je spi-schoten vanaf helemaal achterop naar het zeil lopen, is me een raadsel. Ook hier is alles weer een compromis (moeilijk woord) tussen de hoek van de schoot tussen schip en zeil, al dan niet met een barberhauler ‘gerepareerd’ en de locatie van waaraf de schoten op de meest logische manier naar de lieren lopen. Dit zijn simpelweg praktische overwegingen die, los van alle formules, op ieder jacht een eigen resultaat tot gevolg hebben.

Hoezeer ik ook steeds weer de neiging heb om de felle, soms loze en soms en semi-wetenschappelijke redeneringen die onvermoeibaar opduiken te pareren, ga ik dat niet meer de hele tijd doen. Vooral ook, omdat ik merk dat het me afhoudt (ik ben ook maar een mens) van het reageren op best interessante punten en vragen die tussendoor ook opduiken. En ik ook nog andere dingen te doen heb, zoals zeilen.

De Parasailor is en blijft voor mij en vele anderen het meest eenvoudig te varen zeil voor diepe en ruime koersen, met het grootste inzetbereik en de meeste stabiliteit, zonder merkbaar aan enige snelheid in te boeten. Dat is de som die groter is dan het geheel der delen en dat is precies waarom mijn klanten zo tevreden met hun zeil zijn. Natuurlijk is ook de Parasailor niet perfect en een oplossing voor alles, maar het komt voor de toer- en shorthanded wedstrijdzeiler wel akelig dichtbij.

Eenieder die de berg aan onafhankelijke ervaringen goed doorgelezen heeft, enthousiast geworden is en gewoon eens op het water wil ervaren wat de Parasailor doet, is nog steeds van harte welkom om het eens te proberen. Wie aan wal blijft wordt maar stuurman.

Tenslotte zijn er nog wel meer dingen waar ik afwijkende gedachten over heb, zoals het op diepe koersen continu varen met een grootzeil, alleen omdat dat makkelijker zou zijn bij het bergen van de spi. Tot zijn verbazing kwam een bijna-Volvo-Ocean-Race zeiler er vorig jaar achter dat we zonder grootzeil sneller én stabieler voeren dan met, én dat het bergen van de Parasailor prima gaat zonder de ‘dekking’ van het grootzeil. Dit ook in tegenstelling tot hetgeen hij geloofde en had geleerd. In alle bescheidenheid denk ik dat ik, met vele duizenden mijlen shorthanded ervaring, veel (toer)zeilers verfrissende methoden en gedachten mee kan geven, die in bepaalde (nee, niet alle) situaties het leven aan boord makkelijker maken. Wie open en nieuws- of leergierig genoeg is, komt vanzelf wel naar me toe, wie het allemaal zelf het beste weet zal ik dus niet zien. Dat laatste is echter voor geen van de betrokkenen problematisch.

Ik ga nu lekker onderweg naar Bermuda en meld me dan wel weer na terugkomst. Met een beetje geluk kan ik onderweg nog wat antwoorden op tot nu toe onbeantwoorde vragen opschrijven, ik doe mijn best..
Tot mijn terugkeer wens ik jullie tezamen een aangenaam vervolg op hetgeen de Parasailor nu al heeft losgemaakt.

Fair winds!

@Michel: waarom gaan wij anders niet een keer zeilen? t is volgens mij afgehaakt omdat hij niet het hele plaatje wil zien, maar alleen de snelheid wil vergelijken.
Jij lijkt me een theoretisch goed onderbouwde zeiler met ervaring die open staat voor nieuwe inzichten. Misschien dat via jou (en wat mij betreft nog 1 of 2 forumbroeders) de verschillende discussiepunten fair in de praktijk getest kunnen worden?

@Johnnie: De Parasailor kan zowel op klassieke wijze gevaren worden met boom als zonder boom over 4 schoten. Zie dit laatste als een soort dubbele uitvoering van de beschoting van een gennaker, de Parasailor is immer symmetrisch, zodat loef- en lijlijk van rol wisselen itt bij de gennaker. Deze eigenschap maakt het gijpen met de Parasailor ook zoveel makkelijker dan met een gennaker: het zeil blijft netjes vol staan in de windstroming en alleen de boot draait daarachter naar een andere positie.
Waar je op diepe koersen met een spi niet ontkomt aan de boom (anders valt het van zichzelf instabiele zeil in), blijft de Parasailor door de spreidende werking van de vleugel ook dan netjes vol staan. Ook hier geldt dat eenieder zijn favoriete methode mag hanteren, maar dat het erg fijn is dat beide mogelijkheden in ieder geval kúnnen..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 10:11 #192518

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
Bojan Bomarine schreef :
de natuurlijke ‘drang’ van het schip om netjes rechtop te liggen

práchtig gezegd! Had Archimedes dat nog maar mogen meemaken ;-)

Dat je schip tijdens de tocht naar Bermuda ook maar veel van deze 'drang' mag hebben! Veel plezier!

groet
t
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 10:28 #192521

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
Bojan Bomarine schreef :
Hoe verbluffend overtuigend het gegoochel met getallen over de hefboomwerking ook mag overkomen, als daarin de natuurlijke weerstand (het drijfvermogen over de gehele lengte) van de boot volledig buiten beschouwing wordt gelaten, en daarmee de natuurlijk ‘drang’ van het schip om netjes rechtop te liggen

die 'neiging' is niet buiten beschouwing gelaten.
Het is overigens geen 'goochelen' maar elementaire middelbare school-mechanica.
De boeg gaat dieper liggen, de boot voorover, door de kracht van de spi aan de masttop.
Dat 'dieper liggen' levert extra opwaartse kracht, anders zou de boeg zinken (actie=reactie, Newton).
Het door mij berekende moment van spi-val en mast van ca 120.000 Nm moet dus worden opgevangen door extra verplaatst water.
De arm van dit moment zal pakweg de halve bootlengte zijn, zeg 5,5 meter. Blijft over een kracht van 120.000/5,5 = 21.818 N.
En bij de zwaartekracht betekent dat 2200 kg (dus liter) water.
Ofwel, de boeg gaat ruim 2 m3 meer water verplaatsen. Kan prima kloppen met de foto.
Natuurlijk zal een PS daar veel minder last van hebben, de wind waait er immers deels doorheen. Maar je kan mij niet wijsmaken dat een PS met 35 kts wind een eitje is.... ;-)
groet
t
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: De Zeilersforum Parasailortest 04 mei 2011 10:35 #192523

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
@ Bojan, Je past je goed aan. Je was al welkom op het forum maar ik mag je met de dag meer. :laugh: :laugh: :laugh:

Geef maar een gil als je terug bent. Ik ben zelf de hele maand augustus zeilen in NL en wie weet op het IJsselmeer. Alleen mijn boot heeft 1 probleem. Mijn stuur automaat vertrouw ik niet met spinaker maar ook niet zonder. Dat kreng spreekt Zuidpools en laat mij geregeld koud staan. Heb daardoor wel goed leren trimmen (moest wel) om naar de wc te kunnen maar die stuurautomaat test kan je dus vergeten.

Ik zeil wel veel solo en zou dan ook dat zeil vanuit die optiek bekijken. Mijn dobber vaart al met een scheet (ok 3 dan) zijn rompsnelheid dus daar kan niemand iets bewijzen. Zelfs een spinaker onderste boven zou nog helpen.

Stuur tegen die tijd maar een PB. Moet het wel waaien want dat is de kern van de test. Ik wordt nu al bang want ik dacht ooit met een code zero mijn perfecte zeil gevonden te hebben tot ik weer rond de tonnen ging varen en er weer 2 spinakers onderin liggen.

Voor licht weer zoek ik ook geen spi. Dan kruis ik alles af. Vanaf 12 knopen wind ga ik dieper sturen en vanaf 16 knopen ware wind zou ik eigenlijk de code weg moeten halen want die kan dan niet diep genoeg.

Ik heb dus nu 2 zeilen die ik samen wil vergelijken met de PS:
- 1 code zero op een furler
- 1 medium spi (max 21 knopen)
(die zwaar weer boy zet ik alleen met crew)

Dat zou dus de test kunnen worden.

Onderzoek:
Welke bereik (AWA / AWS) heeft de PS ten opzichte van deze 2 zeilen
Hoe verhouden zich het gemak van zetten, bedienen en weghalen tot elkaar.

Toetspunten:
- De PS is gemiddeld niet merkbaar langzamer (AWA 70 - 180 graden)
- De PS blijft in de hele windrange (5-21 knopen ware wind) makkelijker te bedienen
- Met de PS blijft de boot bij meer wind aanmerkelijk rustiger sturen

Opmerking:
- Mocht het harder waaien dan 21 knopen ware wind en de PS blijkt makkelijk te zetten en te houden dan is dat een pre want nu zet ik dan zelf al niets meer als ik solo zeil;

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.303 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl