Onderwerp: achterstagspanner wel of niet

@JRomkes

Eens, wilde alleen een situatie beschrijven waarin het mogelijk is om je mast overboord te zeilen met gepijlde zalingen. Puur als referentie dat het hebben van gepijlde zalingen je niet van zulk rampspoed vrijwaart.

Zelfs met alleen een grootzeil op onder tweede rif (redelijk hoog aan de wind) met je giek strak naar beneden trekt je achterlijk lekker aan het midden van de mast. Zal niet de eerste mast zijn die zonder voldoende achterstag spanning (en op het hoofdwant) in die situatie een hele rare bocht krijgt.

Eerlijk gezegd blijven mijn D1's ook pas echt goed strak staan indien ik in die situatie mijn spiboom ophouder gebruik als babystag. Zet ik die niet dan zie je ze slack geven bij een klap op de golven.

Herkenbaar.

Beauty schreef :
Bij een 7/8 of vergelijkbare fractionele verstaging grijpt de achterstag hoger aan als de voorstag en is er een soort "kantel" punt rond de aangrijping voorstag. Daardoor trek je de mast krom. Bij een masttop verstaging is dat kantelpunt er niet.

Ankeraar32 schreef : Ik heb mijn SO 32.2 (ook topgetuigd) een paar jaar geleden voorzien van een achterstagspanner. Iets ander systeem dan jij hebt, waardoor ik het met de hand kan aantrekken tot zo'n 25% (procent waarvan precies, ben ik even kwijt).

Het verschil is gigantisch. Ik heb de doorhang van de voorstag nagemeten: bij een losse achterstag loopt die op naar ongeveer 25 centimeter, trek ik de achterstag aan dan gaan we naar 6 centimeters. Dat betekent minder helling, later reven, minder uit het roer lopen.

Geldt dat ook bij een Midget met rechte zalingen, topgetuigd en 2 niet verstelbare achterstagen? (Tenzij je telkens met een sleutel de spanners gaat bijdraaien)

Watermaat schreef :
Bij een toptuig is dat kantelpunt er ook, alleen is het een heel stuk kleiner.
Overigens zal bij alle tuigages ook de voorstag spanning toenemen, simpelweg omdat de mast naar achteren getrokken wordt, en de mast dus achterover zal kantelen!

Alleen bij een fractioneel getuigde mast komt daar mastbuiging bij, waardoor het juist weer iets afneemt (aangrijpingspunt voorstag gaat iets naar beneden)

Groeten,
Johnnie

DavidS schreef :
In theorie wel. Maar zoals je zelf al aangaf, is een widget op vele vlakken een beperkte zeiler. Het effect zal minder merkbaar zijn. Dat moet je dan maar compenseren met nostalgische gevoelens.

trotti schreef :
Ik bedoel een "kantelpunt" in de mast, niet de kanteling van de mast tov de boot.
Als voor en achterstag op dezelfde hoogte aangrijpen zoals bij masttop tuigage is er geen kantelpunt in de mast. De masttop komt welliswaar iets naar achteren door de verhoging van de spanning op de voorstag (rek, bootvervorming) maar dat is minimaal. Als de mast daardoor iets buigt is dat omdat de onderwanten halverwege de mast voor-achterwaarts fixeren.

Bij fractionele tuigage vertaalt verhoging van de spanning op de achterstag zich in achterwaartse beweging van de masttop, verhoging van de voorstagspanning en voorwaartse beweging halverwege de mast (mastbuiging) De masttop komt daardoor veel verder naar achteren. Onderwanten houden die buiging tegen.

Dat is ook de reden dat achterstag spanners van masttop tuigages meestal met schroefsysteem werken (de verstelling is klein, kracht groot) en fractionele tuigages met talie systeem (verstelling is groot, kracht kleiner).

De toename van de achterwaartse kanteling van de mast tov de boot (masthelling) verschilt bij beide systemen feitelijk niet (als je die meet als rechte lijn tussen dek en aangrijping voorstag/hoofdwanten.

Watermaat schreef :
Het is toch echt wat complexer.....

Een mast, ook een topgetuigde, heeft vaak een uitsteeksel achteraan de top, waar dan de hekstag aan vastzit. Fractionele masten hebben vaak een nog langer uitsteeksel.
Dat is een hefboom aan de masttop die zal helpen om de mast te buigen met meer hekstagspanning.
Plaatje uit de docs van Sparcraft en foto van mijn masttop:





Dan: een mast moet een beetje prebend hebben. Daar wordt hij stijver van en het voorkomt doorbuigen naar de verkeerde kant (halverwege naar achteren en breken, met alleen een genua en veel wind).
Met gepijlde zalingen komt die prebend erin met spanning op de V's.
Zonder gepijlde zalingen kan het met een babystag of D1's die naar voren staan.
Als vervolgens spanning op de hekstag wordt gezet zal de combinatie van de hefboom bij de masttop en de compressie op de mast ervoor zorgen dat er een keurige bocht in de mast komt.
Onderstaande foto toont mijn mast vanaf de onderste zaling, dus ruim 1/4 van de lengte staat er niet op. De bocht is circa 2% van de lengte (ruim 18 meter) en is dus zo'n 35 cm. Dit is het maximum dat de fabrikant nog goed vindt.
Dit effect krijg je dus met een beetje prebend en de hekstag op 25%, bij een masttop....
Gebruiken we ook echt: bij 5B+ aan de wind.

Ik trek mijn 9 meter topgetuigde mast heerlijk op het handje met een takel krom met de achterstag. Dat dat bij topgetuigde boten moeilijk zou zijn of niet zou gaan ontgaat me een beetje. Verstellen van de achterstag is een veelgebruikt trimmiddel.

Watermaat schreef :

Ankeraar32 schreef :




bij mij zit het zo
jaren lang met te weining achterstag spanning gevaren
omdat ik 1:3 vertraging had, dacht ik met een dot spanning te varen...
ondertussen ben ik wijzer, dankzij een paar forumleden
nu 1:12 volgens mij
7/8 verstaging
met een beetje rommelen, zie je het zeilprofiel enorm veranderen

@ baasklusje . Klopt! het is complexer, maar ik had de indruk dat de basis niet duidelijk was. Ook met uitsteeksel blijft het basisprincipe gelijk vlgs mij (?)
Een 9/10 fractionele verstaging is niet "ongeveer" een masttop verstaging en de hekstag verstelling vervangen door spanner lijkt me niet verstandig.

NB
Ik heb sinds kort een X-79 met fractionele verstaging, doorgestoken mast, niet gepeilde zalingen, hekstag, running bakstagen en "pump" backstagen. Ik probeer het voor mezelf ook weer ff scherp te krijgen

Het was me al duidelijk dat het verschil tussen de Victoire28 en de X79 qua mast je was opgevallen

Ik denk dat het basisprincipe meer zit in die hefboom/dat uitsteeksel i.c.m. prebend dan in de hoeveelheid fractioneel (0/10 of 3/4).
Wel zal je een dunnere, fractionele mast meer kunnen buigen dan een dikkere (masttop, vaak).
Daarvoor is dan ook meer verstelling nodig, en dan is een cascade (i.c.m. takel) vaak handiger, spanners hebben een beperkte range. Mijn hekstagspanner kan 20 cm, en ik gebruik daar 15 cm van.

Mijn vroegere buurboot, een fractionele Prima 38, had een 1 op 48 cascade en dat werkte prima. Wel met een staaldraadje als borg er parallel aan.....

TonMitz schreef :
Hoewel ik er nog geen problemen mee heb gehad op mijn boot, vraag ik me af of de breeksterkte van de blokken (vooral de bovenste?) in een dergelijke constructie een zwak punt is in het geheel. De breeksterkte van dergelijke blokken is vaak veel lager dan van de staaldraad en lijnen. Of is een speciaal achterstagblok te prefereren cs-rigging.com/product/achterstagblok/ Iemand een idee daarover?

Hangt van de grootte van de boot en de dikte van de hekstag af....
Dat Selden blok (1100 kg SWL) is geschikt tot 28 a 30 voet, schat ik zo (6 mm stag).
De breeksterkte van 'gewone' blokken is vaak een factor 2 of 3 lager, dus veel te weinig.
Nu hebben die blokken vaak een RVS beslag (2 strips) buitenop die as en hondsvot verbinden.
Als de schijf knalt (het zwakste deel) blijft de boel nog wel hangen aan die strips. Ooit meegemaakt met een spischoot-blok.... hele schijf weg.

Baasklusje schreef :
6mm stag is 3000kg breeksterkte. 10% voorspanning zo'n 300 kg. Die blokjes zitten vaak al in die range qua breeksterkte. Bij flink doorzetten van de achterstag komt daar dus flink wat bij.

Rob10 schreef :
Ja, en dan 25% max erop (statisch) voor een strakke voorstag. Zit je aan de 750 kg, plus nog klappen van golven en vlagen. Die 1100 kg van Selden is dan net mooi.

Baasklusje schreef :
Ok mooi. Bedankt voor de bevestiging. Al het staand want is net vervangen en de takel/spruit van de achterstag was het laatste stukje dat nog gedaan moest worden. Leuk projectje weer.

Misschien overwegen om nog een cascade extra erboven te zetten met een low friction ring.
Goedkoop, oersterk. Eeen RAB was nog beter natuurlijk

Voordeel is dat je de helft van de spanning op de lagere blokken weghaalt en in theorie 50% meer vertraging hebt. De hoek waaronder je nu de boel aanspant is wel erg groot naar mijn idee. Bij een dergelijk grote hoek nemen de krachten enorm toe en het effect van je inhalen af!

Even een betere afbeelding gezocht:

Kijk ook even naar de bevestigingspunten op je spiegel.
Ook die krijgen het bij een grote hoek voor hun kiezen!

holtere schreef :
Hoe zou de achterstagpanner er dan uit komen te zien met een low friction ring? en wat is een RAB?

trotti schreef : Niet per sé lijkt me.



Neutrale lijn van het mastprofiel ligt iha iets achter het midden. (er zit aan de achterkant wat meer materiaal ivm rail)
Dus er kan m.i. wat hefboom overblijven, die een moment op de masttop tot gevolg heeft, maar dat hoeft niet.

Baasklusje schreef : Niemand reageert hier verder op, maar lijkt me toch wel relevant in dit draadje.
Als je je boot niet zo wil achterlaten, dan doe je dat toch ook niet tijdens het zeilen? Waar de krachten nog veel groter zijn?

Volgens mij is de tendens hier om het toch maar met allerlei truukjes zo strak mogelijk te kunnen krijgen ( bij meer wind).
Is dat wel verstandig, en bereik je echt die extra spanning, of trek je alleen de boot maar in een banaan?
Zeker met jaren 70 bootjes.. Wij hebben geen VOR of andere race boten.