Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
Forum
Zeiljachten/open boten
Ervaringen, eigenschappen & specificaties
Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

Onderwerp: Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 13:03 #1442797

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13370
Het wordt een modderpoel. Dus

"Never wrestle with pigs. You both get dirty and the pig likes it."
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 13:56 #1442806

Nou ja, een bavaria 42 is bijvoorbeeld op een paar cm na, net zo breed als de boreal 47 waarbij de breedte bij de bavaria nog verder naar acheren ligt. Weer dat gematigd, en bij goedkoop modern vindt ik alles "te". Maar dat is mijn mening, jij hebt een andere.


Ik probeer het juist uit de meningen-sfeer te halen. Meningen doen er niet toe, zeewaardigheid wel. Wat is " gematigd" ? En waarom zo dat beter zijn? Wat is "goedkoop modern"? Waarom zou breedte achterop slecht zijn?
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 14:43 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 13:56 #1442807

  • Kock1964
  • Kock1964's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4657
JotM schreef :
3Noreen schreef :
JeroenFemke schreef :

Sorry hoor, maar deze boot lijkt toch helemaal niet op de moderne breedkontige ontwerpen? Deze boot klopt gewoon qua verhoudingen en dat heb ik juist helemaal niet met nieuwste ontwerpen: te breed, te bulky van boven en te plat van onderen.

Dat "gematigd" lijkt me erg belangerijk en juist dat is in de nieuwste ontwerpen ver te zoeken wat mij betreft.

Hiermee geef je goed aan hoe het werkt. Het strookt niet/wel met jou esthetisch gevoel. Kortom het is voor een groot gedeelte mode.
AndreAzuree vind juist dat wat modernere ontwerpen mooier. Maar zijn die geschikt om de oceanen te bevaren ? De praktijk wijst uit dat het behoorlijk goed gaat daarmee. Er is ook behoorlijk wat veranderd als het gaat om je route te kunnen bepalen aan de hand van veel betere weermodellen. Een jacht is niet meer de sitting duck die het 30 jaar geleden op de oceaan was.

Tijd voor een filmpje. :)


Sorry JotM, maar lokken met een mooie actie foto en dan 30 minuten gekrakeel aanhoren, slecht filmpje.
René
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 14:12 #1442813

De IOR design boten uit die Fastnet race zijn op geen enkele manier te vergelijken met de moderne schepen. Compleet andere rompvorm en onderwaterschip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 14:42 #1442817

Over het filmpje van JotM:

-de heren praten lekker met elkaar mee, het is niet echt een discussie
-ze delen vooral meningen, weinig feiten
-hebben het vooral over "outrun the weather", en delen geen argumenten voor of tegen moderne/klassieke designs

Niet echt overtuigend....

Ik ben echt benieuwd naar de ontwerp-karakteristieken, welke goed zijn en welke niet, en waarom? Liefst met cijfers en/of natuurkundige onderbouwing.
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 14:44 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 14:44 #1442818

3Noreen schreef :
Het wordt een modderpoel. Dus

"Never wrestle with pigs. You both get dirty and the pig likes it."

Nu alleen nog uitvinden wie het varken is!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 14:57 #1442819

AndreAzuree schreef :
Nou ja, een bavaria 42 is bijvoorbeeld op een paar cm na, net zo breed als de boreal 47 waarbij de breedte bij de bavaria nog verder naar acheren ligt. Weer dat gematigd, en bij goedkoop modern vindt ik alles "te". Maar dat is mijn mening, jij hebt een andere.


Ik probeer het juist uit de meningen-sfeer te halen. Meningen doen er niet toe, zeewaardigheid wel. Wat is " gematigd" ? En waarom zo dat beter zijn? Wat is "goedkoop modern"? Waarom zou breedte achterop slecht zijn?


Zeewaardigheid is toch juist vooral meningen? Anders zouden niet zoveel verschillende mensen totaal verchillende boten het summum van zeewaargigheid vinden toch?


Wat betreft de hele brede boten. Ik weet het ook niet precies. Eigenlijk zou je de reden (tijdens ontwerpen) moeten weten waarom voor zulke brede boten gekozen wordt. Ik denk dat intrieurruimte op 1 staat en dat er voor de rest voornamelijk consessies gedaan worden op andere gebieden. Maar dat denk ik en weet ik niet zeker.
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 14:59 door JeroenFemke.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 15:45 #1442836

Zeewaardigheid is toch juist vooral meningen? Anders zouden niet zoveel verschillende mensen totaal verchillende boten het summum van zeewaargigheid vinden toch?

Nee, want als je midden in zwaar weer zit, gaat een mening je niet helpen. Natuurlijk kun je zeewaardigheid objectief benaderen, dat is alleen veel moeilijker dan je mening erover te geven..... Ik heb er zelf niet de kennis voor, maar hoopte daar, door het starten van dit draadje, wat wijzer van te worden.
Wat betreft de hele brede boten. Ik weet het ook niet precies. Eigenlijk zou je de reden (tijdens ontwerpen) moeten weten waarom voor zulke brede boten gekozen wordt.

Maar dan benader je het weer subjectief (je gaat uit van "brede boten") . Een objectieve vraag aan een ontwerper zou zijn: wat zijn de effecten van de breedte op de zeewaardigheid?
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 15:46 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 16:04 #1442839

Zijn die Vendee Globe racemonsters breed, in verhouding tot de lengte? In mijn onnozele perceptie toch een enorme taartschepvorm, van bovenaf gezien. Terwijl de binnenruimte praktisch irrelevant is, voor één persoon.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 16:11 #1442841

Ik heb even gekeken naar de Vendée Globe IMOCA boten:

IMOCA
Length 18,28 m
Beam 5,85 m
Verhouding 1: 3,12

Ter vergelijking:

CONTESSA 32:
9.50 m
2.90 m
Verhouding: 1: 3,27

BOREAL47
LOA : 14.36 m ·
Beam : 4.39 m
Verhouding: 1: 3,27

NAJAD 373
Lengte: 11.3m
Breedte 3.65m
Verhouding : 1: 3,09

Pogo 30
Lengte: 9,14
Breedte: 3.70
Verhouding: 1: 2,47



Valt eigenlijk wel mee dus met de breedte van die IMACO boten...
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 16:17 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 16:14 #1442842

Nog meer niet onderbouwde subjectiviteit: Bemanning zal de doorslaggevende factor zijn hoe ver je kunt gaan met een boot. Bij het kiezen van de juiste (storm) tactieken obv het type en capaciteiten van de boot, locatie waar je je bevindt en weersomstandigheden, zal het ontwerp in mindere mate van belang zijn (bij toerjachten).

Schiet maar :evil:
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 16:14 door Orange Sunset.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 16:15 #1442843

AndreAzuree schreef :
Natuurlijk kun je zeewaardigheid objectief benaderen, dat is alleen veel moeilijker dan je mening erover te geven..... Ik heb er zelf niet de kennis voor, maar hoopte daar, door het starten van dit draadje, wat wijzer van te worden.

Een objectieve vraag aan een ontwerper zou zijn: wat zijn de effecten van de breedte op de zeewaardigheid?

Probeer deze eens Seaworthiness: The Forgotten Factor door Prof. C.A. Marchaj
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 16:24 #1442849

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
JotM schreef :
AndreAzuree schreef :
...Dit heeft o.a. te maken dat breedte gunstig is voor je capsize ratio, bij dwars in komende golven.

Relatief grote breedte wordt "bestraft" in de bepaling van de STIX-waarde, omdat uit onderzoek is gebleken dat het de kans op kenteren vergroot.
"This factor accounts for the increased susceptibility to capsize in beam seas of boats with appreciable topside flare, and increased beam in relation to displacement." (ISO 12217-2:2015 # 6.6.6)
@André
Ik had je de "objectieve" link al gegeven. Als jij me de BWL van jouw boot geeft, reken ik de bijbehorende beam-displacement factor voor je uit.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 16:48 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 16:32 #1442851

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
JeroenFemke schreef :
Eigenlijk zou je de reden (tijdens ontwerpen) moeten weten waarom voor zulke brede boten gekozen wordt. Ik denk dat intrieurruimte op 1 staat en dat er voor de rest voornamelijk consessies gedaan worden op andere gebieden.

Dit vind ik wel een aardig artikel: no-frills-sailing.com/hard-chines-in-sailboat-design/
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:23 #1442866

AndreAzuree schreef :
Zeewaardigheid is toch juist vooral meningen? Anders zouden niet zoveel verschillende mensen totaal verchillende boten het summum van zeewaargigheid vinden toch?

Nee, want als je midden in zwaar weer zit, gaat een mening je niet helpen. Natuurlijk kun je zeewaardigheid objectief benaderen, dat is alleen veel moeilijker dan je mening erover te geven..... Ik heb er zelf niet de kennis voor, maar hoopte daar, door het starten van dit draadje, wat wijzer van te worden.
Wat betreft de hele brede boten. Ik weet het ook niet precies. Eigenlijk zou je de reden (tijdens ontwerpen) moeten weten waarom voor zulke brede boten gekozen wordt.

Maar dan benader je het weer subjectief (je gaat uit van "brede boten") . Een objectieve vraag aan een ontwerper zou zijn: wat zijn de effecten van de breedte op de zeewaardigheid?

Ik geloof niet dat zeewardigheid zo'n exacte wetenschap is en het zo objectief te benaderen is. Als dat zo was, was er wel eem calculator geweest waar je een hoop gegevens van je boot invoert en dan komt er wel een zeewaardigheids of stabiliteits getal uit. Daar zijn wel pogingen toe gedaan maar volgens mij is daar erg veel kritiek op en schieten ze allemaal tekort.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:29 #1442869

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13370
JeroenFemke schreef :
AndreAzuree schreef :
Zeewaardigheid is toch juist vooral meningen? Anders zouden niet zoveel verschillende mensen totaal verchillende boten het summum van zeewaargigheid vinden toch?

Nee, want als je midden in zwaar weer zit, gaat een mening je niet helpen. Natuurlijk kun je zeewaardigheid objectief benaderen, dat is alleen veel moeilijker dan je mening erover te geven..... Ik heb er zelf niet de kennis voor, maar hoopte daar, door het starten van dit draadje, wat wijzer van te worden.
Wat betreft de hele brede boten. Ik weet het ook niet precies. Eigenlijk zou je de reden (tijdens ontwerpen) moeten weten waarom voor zulke brede boten gekozen wordt.

Maar dan benader je het weer subjectief (je gaat uit van "brede boten") . Een objectieve vraag aan een ontwerper zou zijn: wat zijn de effecten van de breedte op de zeewaardigheid?

Ik geloof niet dat zeewardigheid zo'n exacte wetenschap is en het zo objectief te benaderen is. Als dat zo was, was er wel eem calculator geweest waar je een hoop gegevens van je boot invoert en dan komt er wel een zeewaardigheids of stabiliteits getal uit. Daar zijn wel pogingen toe gedaan maar volgens mij is daar erg veel kritiek op en schieten ze allemaal tekort.

De "waarheid" ligt zoals bijna altijd in het midden. :)

JotM schreef :
JotM schreef :
AndreAzuree schreef :
...Dit heeft o.a. te maken dat breedte gunstig is voor je capsize ratio, bij dwars in komende golven.

Relatief grote breedte wordt "bestraft" in de bepaling van de STIX-waarde, omdat uit onderzoek is gebleken dat het de kans op kenteren vergroot.
"This factor accounts for the increased susceptibility to capsize in beam seas of boats with appreciable topside flare, and increased beam in relation to displacement." (ISO 12217-2:2015 # 6.6.6)
@André
Ik had je de "objectieve" link al gegeven. Als jij me de BWL van jouw boot geeft, reken ik de bijbehorende beam-displacement factor voor je uit.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 17:29 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:31 #1442870

AndreAzuree schreef :
Ik heb even gekeken naar de Vendée Globe IMOCA boten:

IMOCA
Length 18,28 m
Beam 5,85 m
Verhouding 1: 3,12

Ter vergelijking:

CONTESSA 32:
9.50 m
2.90 m
Verhouding: 1: 3,27

BOREAL47
LOA : 14.36 m ·
Beam : 4.39 m
Verhouding: 1: 3,27

NAJAD 373
Lengte: 11.3m
Breedte 3.65m
Verhouding : 1: 3,09

Pogo 30
Lengte: 9,14
Breedte: 3.70
Verhouding: 1: 2,47



Valt eigenlijk wel mee dus met de breedte van die IMACO boten...


Probeer het nog eens met spiegelbreedte...


Voor wat betreft subjectiviteit van zeewaardigheid; er zijn hier posters die het over slaapcomfort, rust etc hebben en zich zorgen maken over "onbegaaglijke" scheepsbewegingen zoals het 100% subjectieve "paaltjes pikken". Gemoedelijkheid en comfort lijkt voor hen zeewaardigheid te dicteren.

Zet die eens met Alex Thomson aan de bar en laat ze het samen eens worden....
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 17:33 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:35 #1442872

Orange Sunset schreef :
Nog meer niet onderbouwde subjectiviteit: Bemanning zal de doorslaggevende factor zijn hoe ver je kunt gaan met een boot. Bij het kiezen van de juiste (storm) tactieken obv het type en capaciteiten van de boot, locatie waar je je bevindt en weersomstandigheden, zal het ontwerp in mindere mate van belang zijn (bij toerjachten).

Schiet maar :evil:

nee, valt niks tegen in te brengen ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:37 #1442873

Noballast schreef :
AndreAzuree schreef :
Natuurlijk kun je zeewaardigheid objectief benaderen, dat is alleen veel moeilijker dan je mening erover te geven..... Ik heb er zelf niet de kennis voor, maar hoopte daar, door het starten van dit draadje, wat wijzer van te worden.

Een objectieve vraag aan een ontwerper zou zijn: wat zijn de effecten van de breedte op de zeewaardigheid?

Probeer deze eens Seaworthiness: The Forgotten Factor door Prof. C.A. Marchaj

Ik denk best interessant, maar is een boek uit 1986....dus daar gaan we ons antwoord mbt moderne jachten niet in vinden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:38 #1442875

JotM schreef :
JotM schreef :
AndreAzuree schreef :
...Dit heeft o.a. te maken dat breedte gunstig is voor je capsize ratio, bij dwars in komende golven.

Relatief grote breedte wordt "bestraft" in de bepaling van de STIX-waarde, omdat uit onderzoek is gebleken dat het de kans op kenteren vergroot.
"This factor accounts for the increased susceptibility to capsize in beam seas of boats with appreciable topside flare, and increased beam in relation to displacement." (ISO 12217-2:2015 # 6.6.6)
@André
Ik had je de "objectieve" link al gegeven. Als jij me de BWL van jouw boot geeft, reken ik de bijbehorende beam-displacement factor voor je uit.

Help me even: BWL?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:38 #1442876

JotM schreef :
JeroenFemke schreef :
Eigenlijk zou je de reden (tijdens ontwerpen) moeten weten waarom voor zulke brede boten gekozen wordt. Ik denk dat intrieurruimte op 1 staat en dat er voor de rest voornamelijk consessies gedaan worden op andere gebieden.

Dit vind ik wel een aardig artikel: no-frills-sailing.com/hard-chines-in-sailboat-design/

deze ga ik zeker lezen, thanks
Laatst bewerkt: 07 dec 2022 17:38 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:41 #1442877

Ik geloof niet dat zeewardigheid zo'n exacte wetenschap is en het zo objectief te benaderen is. Als dat zo was, was er wel eem calculator geweest waar je een hoop gegevens van je boot invoert en dan komt er wel een zeewaardigheids of stabiliteits getal uit. Daar zijn wel pogingen toe gedaan maar volgens mij is daar erg veel kritiek op en schieten ze allemaal tekort.

Die calculator is theoretisch natuurlijk wel mogelijk. Mits je de objectieve factoren eerst in kaart heb gebracht. Die ga je nooit allemaal vinden, maar een benadering is ook al mooi. Ik ken trouwens de door jou genoemde zeewaardigheidsgetallen niet. Kun je een voorbeeld noemen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:42 #1442878

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
AndreAzuree schreef :
Noballast schreef :
AndreAzuree schreef :
Natuurlijk kun je zeewaardigheid objectief benaderen, dat is alleen veel moeilijker dan je mening erover te geven..... Ik heb er zelf niet de kennis voor, maar hoopte daar, door het starten van dit draadje, wat wijzer van te worden.

Een objectieve vraag aan een ontwerper zou zijn: wat zijn de effecten van de breedte op de zeewaardigheid?

Probeer deze eens Seaworthiness: The Forgotten Factor door Prof. C.A. Marchaj

Ik denk best interessant, maar is een boek uit 1986....dus daar gaan we ons antwoord mbt moderne jachten niet in vinden.

Newtonian mechanics is vierhonderd jaar oud. Geldt dat ook niet meer?
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:43 #1442879

Probeer het nog eens met spiegelbreedte...

ja, zou interessant zijn, maar die data is niet zo makkelijke te vinden.

Voor wat betreft subjectiviteit van zeewaardigheid; er zijn hier posters die het over slaapcomfort, rust etc hebben en zich zorgen maken over "onbegaaglijke" scheepsbewegingen zoals het 100% subjectieve "paaltjes pikken". Gemoedelijkheid en comfort lijkt voor hen zeewaardigheid te dicteren.

ja, terwijl dat toch echt iets anders is.

Zet die eens met Alex Thomson aan de bar en laat ze het samen eens worden....


haha, wordt een latertje dan ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 07 dec 2022 17:43 #1442880

JotM schreef :
AndreAzuree schreef :
Noballast schreef :
AndreAzuree schreef :
Natuurlijk kun je zeewaardigheid objectief benaderen, dat is alleen veel moeilijker dan je mening erover te geven..... Ik heb er zelf niet de kennis voor, maar hoopte daar, door het starten van dit draadje, wat wijzer van te worden.

Een objectieve vraag aan een ontwerper zou zijn: wat zijn de effecten van de breedte op de zeewaardigheid?

Probeer deze eens Seaworthiness: The Forgotten Factor door Prof. C.A. Marchaj

Ik denk best interessant, maar is een boek uit 1986....dus daar gaan we ons antwoord mbt moderne jachten niet in vinden.

Newtonian mechanics is vierhonderd jaar oud. Geldt dat ook niet meer?

Niet in alle omstandigheden inderdaad ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Forum
Zeiljachten/open boten
Ervaringen, eigenschappen & specificaties
Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?
Tijd voor maken pagina: 0.270 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl