Onderwerp: stag spanning meter

37south schreef :
Dat is eenvoudig: die is er niet. RVS is niet gevoelig voor zonlicht. In de 25 jaar dat ik als machine ontwerper werk heb ik daar nog nooit van gehoord.
37south schreef :
Het enige wat kan schelen is dit: Dat door langdurige belasting en steeds kleine bewegingen de tieren dichter tegen elkaar aan komen te liggen. Daardoor zou het mogelijkerwijs kunnen zijn (lees de voobehouden) dat de kabel zich stijver gerdraagt.

Joshua Slocum schreef :
Klopt , dat principe wordt al 100 jaar of zo gebruikt bij het meten van draadspanningen op bijv. spinmachines of weefgetouwen.
Ik heb er eind 60er begin 70er jaren veel mee gewerkt ,Dat was niet zo een als op het plaatje ( electronisch bestond nog niet) maar een speciale puur mechanische om de spanning te meten op zure ( 5-10% zwavelzuur) o.a. kunstzijde(rayon) draden.
Zie hier een moderne uitvoering.
Ad

Gevoelsmatig (en op het oog) lijkt dat zo'n dikke stag minder gemakkelijk buigt dan zo'n dun draadje en lijkt het alsof de stijfheid van het materiaal een rol speelt als die twee nokjes dicht bij elkaar zitten.
De aangehaalde voorbeelden versterken dat gevoel alleen maar omdat die draadjes dun zijn en de afstand waarop de nokjes op de draad zitten in verhouding veel ruimer is.
Worden we gefopt en speelt de afstand tussen de nokjes en de stijfheid van het materiaal geen enkele rol?

holtere schreef :
heb daar aan gerekend, en gemeten. Dat effect vind ik niet terug. Misschien bij rod.

Wat wel een ding is, is dat de overbrengverhouding heel groot is. Dat kan maar zo 1:500 of zo zijn. Reken maar uit: een spankracht van 30kN mag maar een haakkracht van 500N tot gevolg hebben. Dat betekent dat eea heel gevoelig is voor variaties in de kabel dikte.

Er zijn best spanningsmeters die kabelspanningen kunnen meten hoor .Bijv. deze: www.checkline.nl/prod/kabelspa...b-10000#nu-bestellen
Maar ja , die prijzen
Ze hebben er nog veel meer, ook wel geschikt voor wat lagere spanningen: www.checkline.nl/cat/kabelspanningsmeters

En zoals bijna alles zijn dit soort meters ook te huur: www.metesco.nl/nieuws/item/41/...ningsmeter%20verhuur
Ad

Hier verlies ik je even uit het oog...
Je zegt eigenlijk dat stijfheid wel een rol kan spelen bijvoorbeeld bij rod.... en later dat e.e.a. heel gevoelig is voor variaties in kabeldikte. Dan ben ik je kwijt

holtere schreef :
Dat heeft niet met kabelbuigstijdheid te maken, maar doordat de kabel aan 2 kanten aangeraakt wordt, verandert de offset als je ipv een 6mm kabel een 8mm kabel in de meter zet. Dat verandert de overbrengverhouding van de meter. Voor een andere kabeldiameter geldt daardoor een andere ijkfactor.

Joop66 schreef :
Een van de wielen van die meters is excentrisch gemonteerd. Door het wiel te draaien stel je de draad diameter in. Meestal klikken ze in op hele millimeters maar tussenmaten zijn ook instelbaar. De drie wieltjes raken de kabel maar net voor de meting begint. Op die manier is de verplaatsing constant en is de meetkracht recht evenredig met de spankracht.

Door de wieltjes ver uit elkaar te zetten in verhouding tot de draad diameter (kleine verbuiging) kunnen effecten veroorzaakt door materiaal stijfheid nagenoeg verwaarloosd worden. Mijn wantspanning zal ergens rond de 1000 kg zitten, De kracht t.g.v. materiaalstijfheid met een meetapparaat van 80 cm en een verplaatsing van 1 cm is? Een paar gram?

Joop66 schreef :
Ik zuig dit niet uit mijn duim. Van diverse riggers gehoord en is gedocumenteerd. Dit in Sailing Magazine mei 2011:

" Stainless steel wire and terminals are remarkably durable but they do not last forever. Stainless steel work hardens as it ages, it become more and more brittle.......... "

Het effect is meer merkbaar bij boten die lang in de tropen hebben gevaren.

RVS verstaging wordt inderdaad harder naar mate het ouder wordt, maar dit is onder invloed van de (dynamische) krachten er op en niet als gevolg van zonlicht o.i.d.. Ik had van een tuiger ook gehoord dat oude verstaging lastiger te knippen is dan nieuwe, al is daar tijdens de test tijdens de wintermeeting niet echt iets van gebleken (alles tot 7mm knipte relatief gemakkelijk door). Ik vermoed dat het niet of nauwelijks van invloed is op de wantspanning.

UV kan geen invloed hebben want dringt niet door in RVS, kan dus alleen de oppervlakte aantasten lijkt me. Maar er kunnen natuurlijk wel fysische/chemische veranderingen plaatsvinden in het materiaal (bv elementen die het materiaal uit/in diffunderen, kristalstructuren die veranderen)?

In dat laatste geval kan ik me ook nog voorstellen dat dat temperatuurafhankelijk is. Over het algemeen gaat een reactie 2 keer zo snel bij 10 graden temperatuur verhoging.
Als (ik weet het niet, maar als) verstaging in de tropen sneller stijf wordt dan hier lijkt me de factor temperatuur dus belangrijker dan de factor UV.

Ik wil niet direct beweren dat ik de werkelijkheid weet betreffende de invloed van de temperatuur op de sterkte van rvs maar ik weet wel dat die invloed in de chemishe industrie , althans zolang de stoffen waarmee het rvs in aanraking komt niet het rvs aantasten nihil is.
Zou niet best zijn als men bijv. rvs leidingen ( ik heb het hier over hetzelfde materiaal als dat waar verstaging van is gemaakt) elke paar jaar zou moeten worden vervangen omdat de sterkte door verbrossing
bij temperaturen van 100 of 200 graden achetruit zou zijn gegaan.
De enige rvs soorten die ik ken die boven een bepaalde temperatuur niet aanbevolen worden zijn de Duplex soorten boven 200 graden.
Ik denk dus dat die bewering van een versnelde verbrossing bij hogere temperatuur niet meer dan weer eens een "broodje aap"is , aangeslingerd door de "belanghebbenden"
Zelfs de verbrossing die sterkte achteruitgang veroorzaken kan betwijfel ik . Natuurlijk kan het materiaal aan het oppervlak verharden maar dat zal vrijwel zeker niet de hele dorosnede van de draden betreffen.
Zoiets zou alleen optreden bij zeer hoge belasting , veel hoger dan de aanbevolen 20% max.

Maar ik laat me in dit geval graag corrigeren door experimenteel wetenschappelijk gefundeeerde andere resultaten.
Ad

Euh....in die gevallen word er wel dégelijk rekening gehouden met waterstofbrosheid!

boarderbas schreef :
Tja , maar het "verbrossen"van verstaging heeft weer niets met waterstofbrosheid te maken tenzij er door vermoeidheid haarscheurtjes optreden wat weer ment name zal optreden bij slecht of verkeerd gewalste terminals . Maar met de buitentemperatuur heeft dat in ieder geval niks te maken want dan zou het heel wat wermer moeten worden.
Ad

Yellow Boat schreef :
Je redenering lijkt me goed, maar de lokale rigger heeft het me gedemonstreerd en het verschil in stijfheid tussen oud en nieuw was zeer significant. Hij is natuurlijk geen wetenschapper maar puur een praktijkman. Volgens hem typisch voor boten die jaren in de Pacific op lagere latitudes hebben doorgebracht.

Het oude stag zag er als nieuw uit, geen corrosie en dus geen vergrote wrijving tussen strands. "Inwerking zonlicht" is misschien niet juist, maar er was duidelijk iets met het RVS gebeurd. Misschien de combinatie vochtigheidsgraad, zout en hitte? Wie zal het weten? Overigens geldt hetzelfde voor rod. Ik probeerde een haak te maken van een oud stuk RVS rod, was vrijwel niet te buigen en te zagen. Nieuw stuk afval ging wel, met enige moeite. Niet erg wetenschappelijk, maar toch...

Wat ook de oorzaak is, de toegenomen stijfheid (weerstand tegen buiging) door ouderdom lijkt me bij het meten van stagspanning een belangrijke factor, vooral bij de Loos, waar de draaipunten dicht op elkaar zitten.

Joshua Slocum schreef :
Wat je zegt lijkt te betekenen dat materiaaleigenschappen als stijfheid (weerstand tegen buiging) en rek er niet toe doen. Als ik naar de tabel op mijn Loos&Co stagspanninsmeter kijk, dan geeft een spanning van 1300lbs bij 9/32 RVS een uitlezing van 20 op de schaal en 1300lbs bij 5/16 een uitlezing van 24. Als rek en buiging er niet toe doen zouden de uitlezingen dan niet heltzelfde zijn bij de twee maten?

37south schreef :
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de invloed van de materiaal stijfheid te verwaarlozen is als de wieltjes ruim verder uit elkaar staan dan de diameter van de draad. De afwijking die daardoor veroorzaakt wordt valt volledig binnen de meetnauwkeurigheid van het apparaat. Wat maakt een paar honderd gram uit op een spanning van 400 kg?

De tabellen van loos compenseren voor het veranderende nul punt. Bij een dunnere draad ligt het nulpunt van de verplaatsing ergens anders dan bij een dikke draad. Dat meetgetal alleen zegt niets als je niet ook naar de nul waarde kijkt. Loos lost dat op door je een andere tabel aan te bieden voor een elke diameter. Je ziet dat bij hetzelfde meetgetal er in iedere kolom andere krachten staan, dat komt door de verschillende nulpunten.

De Loos heeft nog een probleem en dat is dat noch de verplaatsing noch de meetkracht constant is. Je ziet dat daardoor de tabel niet lineair is. Bij meer wantspanning veranderd niet alleen de verplaatsing maar ook de meetkracht. Het is wel uit te rekenen maar het is makkelijker het via de tabel op te zoeken.

Hoewel een kolom niet lineair is zie je wel dat er een constante verschuiving zit tussen de kolommen onderling. Dat is volkomen logisch want het enige verschil tussen de kolommen is het nulpunt van de meting.

SureCheck lost e.e.a. op door een van de meetwielen te verdraaien waardoor het nulpunt hetzelfde blijft als de diameter van de draad veranderd. Vervolgens moet je nog steeds een tabel raadplegen omdat ook sureCheck geen vaste verplaatsing kent en dus ook geen vaste meetkracht.

Zelf vind ik de surecheck moeilijk afleesbaar. Herhaal de meting en er komt elke keer wat anders uit. De Loos leest veel makkelijker af met een veel kleinere aflees fout. De variatie van de sureCheck metingen waren voor mij reden er zelf een te bouwen en me te verdiepen in de mechanica van een wantspanningsmeter. Ik vind, vanwege de aflezing, de Loos een beter apparaat dan de sureCheck maar veuls te duur. sureCheck maakt gebruik van nylon wieltjes die bijzonder snel inslijten en dan klopt de meting niet meer. Hoe dat bij de Loos zit weet ik niet, ik heb er nooit een gehad maar wel eens eentje geleend. (Loos model A heeft geen wieltjes).

Joshua Slocum schreef :
Je zult gelijk hebben, want je hebt de materie duidelijk serieus bestudeerd. Ik probeer het alleen beter te begrijpen, met name de invloed van stijfheid en rek. De werking van het ding heeft me altijd geintrigeerd, maar ik ben er nooit diep op ingegaan. Dus "picking your brain".
Wat bedoel je met het "nul-punt"? Het scharnierpunt van de hefboom? Ligt dat niet exact tussen de twee wieltjes, ongeacht de dikte van het staaldraad? (althans bij aanvang van de meting?) Een vraag:
Wat is er verkeerd aan de volgende redenering:
Als ik een stuk rod beschouw als een extreem stijf staaldraad en ik zet de spanningsmeter erop, dan krijg ik een uitlezing, die 100% het gevolg is van de stijfheid. Er is geen belasting in de lengterichting van de rod. Als ik hetzelfde met een uiterst flexible stuk touw doe, dat wel onder spanning staat, dan is de uitlezing 100% het gevolg van de spanning, omdat het touw zonder weerstand om de wieltjes "buigt". Ligt bij staaldraad de verdeling dan niet ergens op de schaal tussen deze twee extremen?
Andere vraag: Tijdens de meting wordt de stagspanning vergroot. Om een verplaatsing te krijgen zal er rek nodig zijn. Is die rek niet afhankelijk van de dikte en de lengte van het stag?
Ongetwijfeld domme vragen, het is niet mijn forte.

nulpunt = de meetwaarde als de wieltjes net de draad raken en de veer net nog niets doet. dunnere draad -> andere begin waarde. Verbuiging = eind waarde - begin waarde.

F1 * 379 = F3 * 42 is je hefboom, en F2 weghalen en F3 de andere kant op tekenen

37south schreef :
Het RVS wat voor stagen gebruikt wordt, is chemisch vrijwel hetzelfde als wat voor aanrechtbladen gebruikt wordt. Dit RVS kun je door de kristalstruktuur ten gevolge van het hoge nikkel gehalte alleen harden door koud vervormen. Niet door thermische bewerkingen. Als een materiaal harder wordt, wordt het ook brosser.

Hardheid van staal is evenredig aan de treksterkte. De weerstand tot stuk gaan. De stijfheid is alleen afhankelijk van de chemische samenstelling en verandert niet ten gevolge van uitharding. Een hardere draad zal dus lastiger te knippen en te zagen zijn, maar we meten hier stijfheid. Dat is een andere grootheid.

Let wel: Als een onderdeel harder en brosser wordt, zal de KRACHT waarbij het stuk gaat hoger worden, maar door de brosheid, de ENERGIE die daarvoor nodig is minder worden. Er zal zoveel minder plastische vervorming mogelijk zijn dat t in veel gevallen inderdaad eerder breekt. Bijna alles wat met impact te maken heeft, en dat is veel in onze wereld.

Dat dit in de tropen meer voorkomt, kan ik me voorstellen: De boten zullen intensiever gebruikt worden, en aan extremere omstandigheden blootstaan.

Waterstofbrosheid is een verschijnsel wat ik alleen ken in verband met veredelde of geharde verzinkte of vernikkelde onderdelen. Dit is ets wat uit het bad komt, onder inwerking van zuren.

Maar inwerking van licht op RVS? Nee.

Enjoy

Ik ben er vast van overtuigd dat een stag harder en stugger wordt na het plaatsen en het totaalproces kan best even kunnen duren. buitentemperatuur, zon of chemische invloeden lijken me "fakenews".
Ik ken het proces niet helemaal maar de draadjes worden getrokken of gewalst (geen idee of die nog gegloeid of ontlaten wordt daarna). Vervolgens worden de draadjes in elkaar gedraaid tot een stag. Vervolgens op maat gemaakt en gewalst. Ten eerste zullen de draadjes zich verder "zetten" door de sterk wisselende spanning en de stag wordt vaster in elkaar getrokken maar ook, en dat weet iedereen die met metaal gewerkt heeft, staal wordt harder en stugger naarmate je het belast of bewerkt. Een gewalste rvs pijp is nauwelijks te buigen maar gegloeid wil het ineens wel met veel minder kracht.
Als een stag een paar jaar gezeten heeft zijn de tieren optimaal in elkaar getrokken maar zal ook het materiaal zelf gehard zijn door de spanningen die optreden bij het zeilen maar vooral ook door het voortdurend liggen te jutteren in de wind in de haven. Duizenden malen beetje spanning erop en eraf.
Lijkt overigens geen probleem bij het spanning meten of je moet dat doen bij een fonkelnieuwe stag en dat nooit meer checken.

holtere schreef :
RVS wordt gehard door koud-walsen. En daarna niet meer ontlaten.

Ja, de tieren komen vaster in elkaar te liggen. Dat kan inderdaad stijfheidswinst tot gevolg hebben.

Nee, door andere effecten KAN het materiaal NIET STIJVER worden. Dat gebeurt ook al niet door de hardingsstap.

Als, zoals je zegt de gewalste draad niet meer wordt ontlaten zal daar inderdaad niet veel meer mee gebeuren.
Jij gaat er dus niet vanuit dat voortdurend wel/niet belasten door wind/golven/zeilen hetzelfde effect kan hebben als koud vervormen?

Zeker wel!

Elke keer als het materiaal locaal over de rekgrens heen gaat, gebeurt dit.

Maar zoals gezegd: dit beinvloedt de stijfheid niet. Lokaal zal de rekgrens en de treksterkte verhoogd worden, maar de stijfheid niet.

Voor de goede orde: het begrijp STIJFHEID is de kracht die nodig is om het materiaal een vervorming te geven, die nog klein genoeg is dat t helemaal terugveert in de oorspronkelijke situatie als de kracht weer wegvalt.

Dus niet de kracht die nodig is om het blijvend te verbuigen. Die kan wèl toenemen.

Bij dit soort staalsoorten is de rekgrens ongeveer 90% van de treksterkte. Dus een materiaal met een treksterkte van 1300 N/mm2 (of MPa voor de jongeren), zal tot ongeveer 1170N/mm2 weer in zijn oorspronkelijke vorm terugkomen als de kracht verdwijnt.

De brosheid wordt (oa) gevormd door de verhouding tussen rekgrens en treksterkte. Immers: als die dicht bij elkaar liggen, zal een onderdeel "ineens" stuk zijn toen je het probeerde te verbuigen. Doordat ook de rekgrens heel hoog ligt, zal het "stug" aanvoelen. Het verbuigt niet makkelijk. Maar dat is wat anders dan de (buig-)stijfheid waar we het in het kader van stagspanningsmeters over hebben. Die speelt zich ruim binnen de rekgrens af.

nl.wikipedia.org/wiki/Vloeigrens
nl.wikipedia.org/wiki/Elasticiteitsmodulus
nl.wikipedia.org/wiki/Treksterkte_(materiaal)

Omdat voor staal de trek- en druksterkte ongeveer hetzelfde is, is ook de buigsterkte hetzelfde. Voor bijvoorbeeld beton geldt dit niet.