Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za feb 15 @12:00AM
Wintermeet 2020
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
Alles over het weer

Onderwerp: steeds minder koud....

steeds minder koud.... 09 nov 2019 13:55 #1099648

Daarom zie je bij series van gascompressoren ook "knock out vessels" tussen de trappen geschakeld: waterdamp in het gecomprimeerde gas kan (na koeling) dan afgevangen en in vloeibare toestand afgevoerd worden, voordat het de volgende trap kan beschadigen.
Laatst bewerkt: 09 nov 2019 14:51 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 13:59 #1099649

@ groom: je redeneringen had ik ook wel bedacht, maar het is een soort intuïtieve benadering, geen wetenschap, zeg maar. Het zou waar kunnen zijn; heb je een bron?

@ joyce: bij de compressor gaat de druk wel omhoog maar wordt het volume lucht veel kleiner. Dan zal er zeker water uit vrij komen, het past er gewoon niet meer in. Maar de vraag is, als 1 m3 lucht gewoon 1 m3 lucht blijft maar met pakweg 15% meer druk (van lagedrukgebied naar hogedrukgebied), wordt de RV dan lager, hoger of blijft die gelijk (er zijn dan meer luchtmoleculen maar ook meer watermoleculen). De redenering van groom zou zijn dat de RV zakt, want er is meer kans op een stevige botsing (meer luchtmoleculen) en dus meer kans o terugvallen in het vaste water. Of geeft meer moleculen lucht (die bestaan niet, maar ok) juist een kleinere kans op terugval?

@ Nachtvlinder: in je link staat geen verklaring, wel rekenmethoden.
you can only take so much Zen, you know
Laatst bewerkt: 09 nov 2019 14:01 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 14:37 #1099659

  • groom
  • groom's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8517
Baasklusje schreef :
@ groom: je redeneringen had ik ook wel bedacht, maar het is een soort intuïtieve benadering, geen wetenschap, zeg maar. Het zou waar kunnen zijn; heb je een bron?
.

Dat is gewoon basis kennis :lol:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 14:43 #1099660

groom schreef :

Dat is gewoon basis kennis :lol:

ja, dat zei Albert E. ook altijd ;-)
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 14:50 #1099662

Voor de verklaring dien je je te verdiepen in de thermodynamica, eigenlijk in de statistische thermodynamica als je echt diep wilt en de thermodynamische wetten zelf wilt af kunnen leiden. Daar zou ik niet aan beginnen - was op de Universiteit Twente een berucht struikelvak. Hierboven is de fysische verklaring al gegeven in lekentaal: bij verzadiging van een bepaalde component is te weinig ruimte voor de gasvormige moluculen om zich lekker vrij te kunnen bewegen: daarom klonteren ze samen tot de aggregatietoestand "vloeibaar". Het ene gas (N2, O2) is daar sterker in dan het andere (H2O) en heeft bij een bepaalde temp een hogere partiaaldruk dan de andere. Dit verklaart ook waarom bepaalde stoffen bij kamerrtemp en -druk voornamelijk vloeibaar zijn (water) en andere gasvorming (N2, O2). Als je voldoende comprimeert wordt alles vloeibaar (zelfs H2...)

Kort uitgelegd (exacte termen zal YB nog wel verbeteren - deze stof is 20 jaar terug voor mij ;) ): In een mix van gassen (N2, O2, H2O, CO2), heeft elk van deze gassen een partiaaldampspanning. De som daarvan is gelijk aan de absolute druk van dat mengsel. Van elke component in dit mengsel heerst een evenwicht tussen haar concentratie in de vloeistof en in de gasfase. Die concentraties hoeven niet gelijk te zijn - ze zijn wel in evenwicht. Elk van deze gassen heeft een verzadigings dampspanning: uitgeoefende dampspanning van die component kan nooit hoger zijn - bij psat = pi zal zich bij drukverhoging bij constante temperatuur een steeds groter deel van dat gas zich naar de vloeistoffase begeven (condensatie). Bij gelijke druk en dalende temperatuur gebeurt dit ook: de verzadigingsdampspanning is namelijk afhankelijk van temperatuur .

De verzadigingsdruk is de maximale dampdruk van een component die bij gegeven temperatuur kan bestaan. Probeer je de druk te verhogen door (bij gelijkblijvende temp) samen te persen, dan treedt condensatie op terwijl de druk constant blijft. De verzadigingsdruk wordt ook wel de maximum dampspanning genoemd.

Je kunt een afgesloten luchtmassa waar waterdamp in zit dus drogen (=afscheiden van vloeibaar water) door de druk (bij gelijke T) te verhogen, of door de temperatuur (bij gelijke P) te verlagen. Op dat laatste principe werkt de condensdroger.

Wil je meer weten, verdiep je dan in de wet van Henry, wet van Raoel, wet van Dalton etc. Thermoboeken kun je downloaden (TUDelft is gratis). De diversen diagrammen zijn een combinatie hiervan.

Om dit van A tot Z en 100% goed uit te leggen moet ik mezelf bijscholen - geen tijd en zin in nu ;)

Heb je er een voldoende beeld bij nu?
Laatst bewerkt: 09 nov 2019 15:09 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 15:34 #1099668

  • Flo
  • Flo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 170
Sommige mensen vinden het leuk om op de kermis hun toekomst te laten voorspellen voor een paar euro. Anderen vinden het leuk om voor miljoenen hun toekomst te laten voorspellen door meteorologen ;) . Die voorspellingen op de kermis zijn echter exact net zo veel waard als de voorspellingen van die meteorologen :D

Wat is precies de juiste hoeveelheid menselijke invloed op het klimaat?
Wat is de juiste hoeveelheid co2 of stikstof?
wat is de optimale zeespiegel?

Het zijn allemaal vragen die klimaatactivisten zichzelf nooit stellen en waar ze ook geen antwoord op hebben ;)


Yellow Boat schreef :
Het gaat momenteel ook niet om de fluctuaties in het klimaat op langere termijn maar op kortere termijn.
Bovendien gaat het nu om de invloeden van de mens daarop die de laatste 200 jaar en vooral de laatste tientallen jaren steeds meer invloed krijgen . Daarnaast komt de invloed van kortdurende veranderingen door zware vulkaanuitbastingen maar die duren i.h.h. niet eeuwen.
Vast staat gewoon dat de mens een erg (te) grote invloed heeft gekregen op het klimaat , daar kun je niet meer omheen ( tenzij je Trump heet dan :whistle: ).
Ad
Kapitein & chef van Spirit of Amsterdam. Volg ons op www.sailingeastofthesun.com.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 16:34 #1099678

  • freek1970
  • freek1970's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1777
Wat is precies de juiste hoeveelheid menselijke invloed op het klimaat?
Wat is de juiste hoeveelheid co2 of stikstof?
wat is de optimale zeespiegel?

Het zijn allemaal vragen die klimaatactivisten zichzelf nooit stellen en waar ze ook geen antwoord op hebben ;)

M.b.t. CO2 of zeespiegel denk ik dat iedereen dat heel goed weet liever niet meer dan nu. Echter dat gaan we niet redden, we gaan een stuk "doorschieten". Als we de doelstellingen van IPCC halen mogen we onze handen dichtknijpen. Er moet n.l. nog enorm veel gebeuren in EU en daarna of liefst tegelijkertijd indien haalbaar, zullen opkomende economieën ook wat moeten.

Freek
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 16:35 #1099679

Flo schreef :

Wat is precies de juiste hoeveelheid menselijke invloed op het klimaat?
Wat is de juiste hoeveelheid co2 of stikstof?
wat is de optimale zeespiegel?

Je vragen staan in de verkeerde volgorde. Ik had niet veel anders verwacht van iemand die wetenschapsontkenner blijkt te zijn. Geloof je wel in de zwaartekracht? En in calorieën? En temperatuur?

Eerst maar even de moeilijke vraag, die op de eerste plek had moeten staan om de andere te kunnen beantwoorden:
wat is de optimale zeespiegelhoogte?

Dat is maar net wat je wilt. Als je de helft van de wereldbevolking wil laten verhuizen naar hogere gebieden met achterlating van alle infrastructuur en bebouwing dan is een metertje of 2 hoger wel voldoende. Vermoedelijk is dat niet te betalen.

Als je ze wil laten zitten, in New York, Miami, Mumbai, Amsterdam, Londen, etc, dan is de huidige stand van de zee wel ongeveer goed. Stukje goedkoper ook.

Lager hebben we niet zoveel aan. Valt er allemaal zoute grond droog en moeten we baggeren.
you can only take so much Zen, you know
Laatst bewerkt: 09 nov 2019 16:37 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 17:01 #1099682

Nachtvlinder schreef :
Kort uitgelegd (exacte termen zal YB nog wel verbeteren - deze stof is 20 jaar terug voor mij ;) ):

Ik kijk wel uit , daar brand ik mijn typvingers niet aan.
Bovendien is het voor mij al 50 jaar geleden en toen werd dat allemaal nog wat anders uitgelegd.
En van de cursus thermodynamica die ik eind 80 er jaren heb "mogen" volgen snapte ik ook al niet echt alles. Maar het toepassen avn die verschillende regels daaruit ging me altijd wel redelijk goed af.
Ik vind jouw uitleg ook best aardig en begrijpbaar.
Wat misschien nog aardig is , is om het beroemde "getal van Avogadro"erin te betrekken die zegt dat er in één mol ( dus aantal grammen wat overeenkomt met de structuurformule van een gas zoals van elke stof, bij water dus 18) altijd eenzelfde aantal moleculen zit en een mol altijd in de gasvorm bij 20 graden en atmosferische druk 22,4 liter is (nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Avogadro ) . In een gasmengsel betekent dat dat elke component daarin ( dus ook waterdam) zoveel volume inneemt als 22,4*het aantal mol van elke component in dat mengsel. Dat betekent dus ook dat er in een m3 lucht met waterdamp minder lucht zit dan in een m3 droge lucht omdat er moleculen water dvoor in de plaats zijn gekomen. Vandaar dat 100 graden waterdamp helemaal geen lucht meer kan bevatten .
Om dezelfde reden weegt dus een m3 met waterdamp verzadigde lucht grappig genoeg minder dan 1 m3 droge lucht bij dezelfde temperatuur en druk.Immers , het molecuulgewicht van water is maar 18 , dus 18 gram is 22,4 liter en van lucht gemiddeld 29 . En ga je dat nog verder toepassen betekent dat dat zeilen in vochtige lucht theoretisch minder voortstuwing oplevert dan in droge lucht bij dezelfde temperatuur en druk.
Maar laat ik nu maar ophouden want dit gaat echt een beetje te ver voor een simpel zeilersforum :lol:
Ad

Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 17:06 #1099684

Yellow Boat schreef :
Om dezelfde reden weegt dus een m3 met waterdamp verzadigde lucht grappig genoeg minder dan 1 m3 droge lucht bij dezelfde temperatuur en druk.Immers , het molecuulgewicht van water is maar 18 , dus 18 gram is 22,4 liter en van lucht gemiddeld 29 . En ga je dat nog verder toepassen betekent dat dat zeilen in vochtige lucht theoretisch minder voortstuwing oplevert dan in droge lucht bij dezelfde temperatuur en druk.

Vliegtuigen houden daar wel degelijk rekening mee. Vochtige lucht levert minder lift, dus met opstijgen en landen houdt men daar rekening mee.
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 17:08 #1099685

Baasklusje schreef :

Je vragen staan in de verkeerde volgorde. Ik had niet veel anders verwacht van iemand die wetenschapsontkenner blijkt te zijn. Geloof je wel in de zwaartekracht? En in calorieën? En temperatuur?
Yellow Boat schreef :
Maar laat ik nu maar ophouden want dit gaat echt een beetje te ver voor een simpel zeilersforum :lol:

Misschien moeten jullie je verwachtingen bijstellen gezien het niveau op deze site :laugh:
Pipo koeien
Laatst bewerkt: 09 nov 2019 17:08 door Kapiteinmomo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 18:33 #1099717

  • Flo
  • Flo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 170
Baasklusje schreef :
Flo schreef :

Wat is precies de juiste hoeveelheid menselijke invloed op het klimaat?
Wat is de juiste hoeveelheid co2 of stikstof?
wat is de optimale zeespiegel?

Je vragen staan in de verkeerde volgorde. Ik had niet veel anders verwacht van iemand die wetenschapsontkenner blijkt te zijn. Geloof je wel in de zwaartekracht? En in calorieën? En temperatuur?

Eerst maar even de moeilijke vraag, die op de eerste plek had moeten staan om de andere te kunnen beantwoorden:
wat is de optimale zeespiegelhoogte?

Dat is maar net wat je wilt. Als je de helft van de wereldbevolking wil laten verhuizen naar hogere gebieden met achterlating van alle infrastructuur en bebouwing dan is een metertje of 2 hoger wel voldoende. Vermoedelijk is dat niet te betalen.

O Dus het is compleet arbitrair? totaal niet wetenschapelijk en onderbouwd dus?!. Nee het is puur
een geval van... "waar wij nu op gerekend hebben is perfect" en alles wat ongemakkelijk is voor ons = een afwijking in milieu...? Haha klinkt behoorlijk religieus dit :)


Als je ze wil laten zitten, in New York, Miami, Mumbai, Amsterdam, Londen, etc, dan is de huidige stand van de zee wel ongeveer goed. Stukje goedkoper ook.

Dus het idee is dat we al het weer op de wereld precies zo willen houden als het nu is? (en met nu bedoel je dan wat? de laatste 50 jaar? want het weer is nog nooit stabiel geweest namelijk. Maar wij mensen gaan het klimaat beteugelen en zorgen dat het weer nergens op de aarde nog afwijkt van ons plan straks ;) haha

Lager hebben we niet zoveel aan. Valt er allemaal zoute grond droog en moeten we baggeren.

Mijn 3 vragen heb je natuurlijk zoals verwacht niet beantwoord :)
Kapitein & chef van Spirit of Amsterdam. Volg ons op www.sailingeastofthesun.com.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 18:36 #1099719

  • Flo
  • Flo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 170
De fontijnkruidplaag op het markermeer kan men nog niet eens oplossen ,maar het klimaat in heel de wereld gaan we beslist de baas worden :)
Kapitein & chef van Spirit of Amsterdam. Volg ons op www.sailingeastofthesun.com.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 09 nov 2019 19:25 #1099743

  • Ber
  • Ber's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 527
Flo schreef :
De fontijnkruidplaag op het markermeer kan men nog niet eens oplossen ,maar het klimaat in heel de wereld gaan we beslist de baas worden :)

fontijnkruidplaag, alstublieft, ze verzinnen steeds meer om de hard werkende en belasting betalende man en vrouw het leven zuur te maken. We mogen daar in de toekomst niet meer varen hoor !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 10 nov 2019 06:08 #1099808

  • DavidS
  • DavidS's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2709
Baasklusje schreef :
Als dat waar is kan er bij hoge luchtdruk weer minder water in, want dan neemt de dichtheid van de lucht toe. Stijgt de RV als bij gelijkblijvende temperatuur en volume de druk toeneemt? Kun je regen maken door lucht samen te persen? Uit mijn fietspomp komt nooit water ;-)

Je luchtcompressor moet je toch regelmatig water aflaten, of hij rot van binnen naar buiten.
"Life is too short to own an ugly boat"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

steeds minder koud.... 10 nov 2019 20:10 #1099958

Flo schreef :
Baasklusje schreef :
Flo schreef :

Wat is precies de juiste hoeveelheid menselijke invloed op het klimaat?
Wat is de juiste hoeveelheid co2 of stikstof?
wat is de optimale zeespiegel?

Je vragen staan in de verkeerde volgorde. Ik had niet veel anders verwacht van iemand die wetenschapsontkenner blijkt te zijn. Geloof je wel in de zwaartekracht? En in calorieën? En temperatuur?

Eerst maar even de moeilijke vraag, die op de eerste plek had moeten staan om de andere te kunnen beantwoorden:
wat is de optimale zeespiegelhoogte?

Dat is maar net wat je wilt. Als je de helft van de wereldbevolking wil laten verhuizen naar hogere gebieden met achterlating van alle infrastructuur en bebouwing dan is een metertje of 2 hoger wel voldoende. Vermoedelijk is dat niet te betalen.

O Dus het is compleet arbitrair? totaal niet wetenschapelijk en onderbouwd dus?!. Nee het is puur
een geval van... "waar wij nu op gerekend hebben is perfect" en alles wat ongemakkelijk is voor ons = een afwijking in milieu...? Haha klinkt behoorlijk religieus dit :)


Als je ze wil laten zitten, in New York, Miami, Mumbai, Amsterdam, Londen, etc, dan is de huidige stand van de zee wel ongeveer goed. Stukje goedkoper ook.

Dus het idee is dat we al het weer op de wereld precies zo willen houden als het nu is? (en met nu bedoel je dan wat? de laatste 50 jaar? want het weer is nog nooit stabiel geweest namelijk. Maar wij mensen gaan het klimaat beteugelen en zorgen dat het weer nergens op de aarde nog afwijkt van ons plan straks ;) haha

Lager hebben we niet zoveel aan. Valt er allemaal zoute grond droog en moeten we baggeren.

Mijn 3 vragen heb je natuurlijk zoals verwacht niet beantwoord :)


Zal ik ook eens een poging doen?

Wat is precies de juiste hoeveelheid menselijke invloed op het klimaat?


Eigenlijk een onzinnige vraag... Het gaat denk ik niet om de hoeveelheid invloed, maar om de controle over die menselijke invloed. Het is wetenschappelijk aangetoond dat we inmiddels flink invloed op het klimaat hebben als mens.
De vraag is of we de controle kunnen krijgen over die menselijke invloed. Om jouw vraag toch te beantwoorden: we hebben op zijn minst zoveel menselijke invloed op het klimaat nodig, om de negatieve gevolgen van onze eigen initiële invloed weer te niet te doen.

Wat is de juiste hoeveelheid co2 of stikstof?

"Juist" moet je denk ik definiëren als die hoeveelheid Co2 waarbij de temperatuurstijging niet zo groot wordt, dat de mens er veel nadelige invloed van gaat ondervinden. Dat is al uitgerekend, en dat is de basis van het Parijs akkoord.

wat is de optimale zeespiegel?

Daar zou je ook best aan kunnen rekenen: bij een iets lagere zeespiegelstijging hoeven we waarschijnlijk minder geld uit te geven aan de bescherming van laag-gelegen gebieden dan we nu doen. Te laag is ook weer niet goed, want dan krijgen we we weer negatieve bij-effecten zoals bij uitdroging van de bodem. Om de vraag iets praktischer te beantwoorden: de huidige zeespiegelstijging zou al een mooi streven zijn, dan hoeven we niet hele steden te verhuizen in de toekomst .

Verder haal je "weer" en "klimaat" door elkaar in je antwoord op Baasklusje.

Dat het "Weer" (je bedoelt denk ik "klimaat") nooit stabiel is geweest is een oneigenlijk argument. De instabiliteit van het klimaat die jij bedoelt speelt zich op hele lange termijn af (over duizenden jaren), terwijl de man-made klimaatverandering die daar bij komt, zich een factor 50 tot 100 keer (!) sneller voltrekt.

Verder; je opmerking dat het juiste zeespiegelniveau arbitrair is, is denk ik correct. Dat wil overigens weer niet zeggen dat het een "onwetenschappelijke" of "religieuze" manier van redeneren zou zijn. Je kunt immers op wetenschappelijk verantwoorde wijze prima een model bouwen waarmee je, op basis van een aantal parameters, het ideale zeespiegelniveau voor de mens zou kunnen berekenen. Daar is niks religieus aan, het is eerder een heel praktische benadering van het probleem.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.276 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl