Onderwerp: Verstevigen kiel

Goedendag ZF'ers!

Enige tijd geleden (zie zeilersforum.nl/index.php/foru...eren-kiel-behandelen) hebben we wat scheuren en afgesprongen stukjes (gelcoat?) gezien rondom de kiel van onze 40 jaar oude Compromis 777.

Bij nadere inspectie aan de binnenkant ontdekte ik wat scheuren in het het polyester. Ik heb hierna navraag gedaan bij de werf waar de boot op dit moment ligt voor de winterstalling. De werf denk dat de schade is veroorzaakt doordat het poly zijn stijfheid is kwijt geraakt na 40 jaar, het e.e.a. beweegt onder vaart en daardoor worden zoel de scheuren aan de binnenkant als de buitenkant veroorzaakt.

De oplossing zou volgende de werf zijn om de beschadigde delen aan de binnenkant weg te slijpen en deze weer opnieuw te lamineren. Tevens zou aan de buitenkant over een hoogte van zo'n 70cm rondom en op de kiel de gelcoat weg geschuurd moeten worden (tot op de vezels). Vervolgens moet de kiel met 6mm nieuwe glasvezelmatten versterkt worden.

Dit alles zou zo'n 9.000 euro moeten gaan kosten. Ik ben erg blij met mijn boot maar dat gaat het niet worden.
Na wat overleg of ik het slijp/schuur werk voor mijn rekening zou nemen, daalde de prijs naar zo'n 7.500 euro, nog steeds ver boven mijn te besteden budget.

Ik overweeg daarom om deze reparatie zelf uit te gaan voeren.

Hierbij komen de volgende vragen bij mij op en ik hoop dat jullie mij hier misschien wat inzicht in kunnen geven:

• Heeft iemand hier weleens met zo'n zelfde schade gezeten? Wat was toen je oplossing en wat heeft dat ongeveer gekost?
• Zijn deze reparaties te doen voor iemand zonder ervaring met polyester? Ik ben best handig en niet bang om nieuwe dingen te leren. Wat ik online terug kan vinden lijkt het werken met glasvezel niet heel lastig maar moet je vooral veel geduld hebben. Klopt mijn idee een beetje?
• Weten jullie wellicht waar ik in deze situatie expliciet op moet letten? Zien jullie valkuilen?

Zie bijlages voor meer foto's.

Ik zou eerst de antifouling er eens goed afkrabben, en controleren of er echt wel schade aan het polyester is.

Hi,

Storm ineen glas water als je het mij vraagt.... Die werf waar jij je boot hebt zou zich moeten schamen.

De foto's van de buitenkant laten volgens mij vooral een belachelijk dik opgebouwde laag antifouling zien. Als die er af is, reken ik er op, dat er alleen nette gelcoat te zien is. De boot is daar ook behoorlijk dik, dat is ook na al die jaren nog wel heel.

De andere foto's van de binnenkant zien er wat gek uit, maar volgens mij is dit allemaal de achterkant van de kiel. Het dwarse stuk dat je onderin de kielzool ziet is een dikke klomp kattegrit met hars, waar een paar matten overheen zijn gelamineerd. Een soort schokbreker voor de achterkant van de kiel. De wrangen van een 7meter zitten verder naar voren onder de vloer ingelamineerd.
Het andere wat je ziet is niet echt constructief. Bij Zaadnoordijk is 'kastjes plakken' een begrip; alle losse schotjes van de binnenschaal en alle randen worden naar de romp vastgelamineerd met twee lagen mat. Lekker op de kop in de kastjes hangen en matjes plakken; ontzettend k-werk... Heeel veel gedaan...
Open ruimtes overbrug je met die matten eenvoudig, maar een laminaatje van 1,5/2mm is niet echt constructief. Het zorgt alleen voor een nette afwerking en eventueel lekwater kan niet vrij door de boot klotsen.
Volgens mij zien we een paar van die matjes die zijn (los) gescheurd; dat lijkt me niets om je echt zorgen over te maken en zeker geen reden voor een reparatie van duizenden euros.

Maar misschien ben ik te laconiek Ik durf wel te stellen dat Compromis in het algemeen redelijk zorgeloze en onverwoestbare schepen zijn.

Gr, Arent

Arent schreef :
Dat zorgeloze ben ik wel met je eens.

Om te zien wat een enthousiaste doe-het-zelver kan die zoek een naar de video's van saillife. Dan zie je dat met rust en beleid veel zelf kunt.

10K voor dit werk is regelrechte oplichterij. Wegwezen daar.

Je wil weten wat er speelt. Terecht en logisch. Zou ik ook willen weten indien mijn boot.

Luister naar wat Arent zegt: hij weet waar hij over praat. Met zijn reactie in het achterhoofd en eigen ervaring zou ik alle loszittende laminaat weg steken en dan maar eens kijken wat er echt aan de hand.

Gebruik geen polyester voor het herstel!! Polyester heeft minder goede mechanische hechtingseigenschappen. Vinylester en epoxy hebben wel goede mechanische hechtingseigenschappen en hechten nog wel goed op oud polyester. Vinylester is wat makkelijker te verwerken, epoxy ietsje sterker.

Trek de boel niet aan twee kanten tegelijk los. Mogelijk trek je dan de constructie iets te veel uit elkaar.
Met vinylester kan je stevig doorwerken als je de harder/hars verhouding op orde hebt.

Inderdaad. Deze boot eerst eens helemaal kaal halen van onder en dan nog eens kijken.

Eenmaal kaal en schoongemaakt laten beoordelen door een specialist.

Is er niks aan de hand...direct de boot in de gelshield zetten en strak in de antifouling. Scheelt je al een halve knoop snelheid met licht weer. Meer zeilen minder motoren.

Moet het vlak opgedikt worden dan is het een kwestie van een goede schuurtol kopen of huren en dan ligt je laminaat in een middag bloot.

Direct doen zodat je laminaat wat kan drogen en dan laminaat opzetten. Met wat voorbereiding is dat een weekend werk met 2 man.

Helemaal eens met de voorgaande sprekers. Arent weet héél goed waar hij het over heeft inderdaad, hij heeft jarenlang bij deze werf gewerkt.

Kaal maken aan de buitenkant is geen fijne klus, maar met een krabber en een slijptol en/of flink schuurapparaat is het zelf prima te doen. Tip: gebruik een oude bureaustoel-op-wieltjes (leuningen er af halen) om aan de onderkant van je boot te werken. Vaak gratis op MP te krijgen.

Hartstikke bedankt voor de reacties! Het geeft me in ieder geval al weer meer vertrouwen
jmarinis schreef : boarderbas schreef : Laat ik dat inderdaad eerst maar eens gaan doen en kijken wat daar onder vandaan komt. Dit weekend zou het goed weer moeten worden, wellicht kan ik hier op korte termijn e.e.a. blootleggen.

Arent schreef :
Dit is aan de voorkant van de kiel. De verticale ijzeren "balk" die je ziet is de maststeun (noem je dat zo?) deze loopt door de kajuit tot aan het dek. (Een deel van) de scheuren hier rondom heen lijken me dan ook wel constructief. Op dit moment staat de mast er bovenop met gespannen verstaging. Mocht ik aan deze scheuren willen gaan werken, lijkt het me verstandig om de verstaging iets te laten vieren zodat er wat minder druk op de mast komt te staan. Is dat denken jullie afdoende 'verlichting'? De kiel zelf rust op de bok op het moment.

De 'klomp kattegrit' leek me overigens eerder siliconenkit o.i.d., maar ik heb het (nog) niet aangeraakt dus ik weet het niet 100% zeker.

Arent schreef :
Dit is aan de achterkant van de boot en dit lijkt mij inderdaad typisch wat jij beschrijft. Het is een matje wat in een soort L hoek geplakt is en wat gescheurd lijkt te zijn. Dit stuk lijkt mij niet inderdaad niet structureel en ik maak me er weinig zorgen over. Als ik echter toch bezig ben, kan ik denk ik maar beter gelijk dit meepakken en het proberen netjes te maken. Is er een manier om die hoekverbinding te verstevigen? Kan ik een stukje L of T vormig hout of aluminuim profiel inlamineren bijvoorbeeld of is dat een heel dom idee?

Arent schreef : Dat was precies 1 van de redenen waarom ik uiteindelijk voor een Compromis gekozen heb, ik kreeg de indruk dat e.e.a. wel stevig in elkaar zat en vrij onverwoestbaar was. Wedstrijden moet je er niet mee willen winnen maar uiteindelijk kom je wel op je bestemming aan

Sailingcamelot schreef : Dank voor de tip, die ga ik even opzoeken!

ilCigno schreef : Ook een slimme tip, hou ik in het achterhoofd

Ik zie nu pas de rest van de foto's en op een beeldscherm.

Lijkt mij een heel stevige grondberoering geweest. Ziet er serieus uit.

Nou, ik denk idd dat als je dit goed wilt beoordelen die kiel er gewoon van onder moet., uit ervaring weet ik dat als je gaat slijpen de scheurtjes vaak scheuren blijken te zijn. Als ik het zo eens bekijk , voor zover dat kan met deze foto's is er in het verleden al eens een flinke grondberoering geweest. En dan is er in mijn ogen maar 1 reparatie mogelijk , kiel er vanonder, beschadigingen wegslijpen,, deze herstellen en kiel met NIEUWE kielbouten weer terug. En dan ben je al snel 3-4 weken verder
En met de doorsnee tarieven zit je toch al snel aan 2500 a 3000 euro per week aan arbeidsloon, dus dan denk ik dat deze werf helemaal niet gek zit met zijn begroting.

Een eindrekening die meevalt wordt ook beter gepruimd dan een rekening die (heel erg) tegenvalt

Hi,

Als dit de voorkant kiel/mastondersteuning is, dan is er toch wel wat aan de hand inderdaad.
Als ik het goed begrijp, zien we de binnenkant van de dinette aan Bakboord. Het vierkante profiel is de mastondersteuning, daaronder geen blok grit, maar een houten klos; overgelamineerd.

Het gescheurde laminaat is het laminaat waarmee het hoofdschot aan de romp is gelamineerd. Het zou voldoende moeten zijn om de topcoat weg te slijpen, alles met een paar lagen weefsel en epoxy opnieuw te lamineren en daarna netjes coaten.

Ik vind nog steeds dat het aanbod van de werf die je hebt gevraagd het te repareren, nergens op slaat.

Gr, Arent

Stoic, mocht je een dagje of 2 hulp nodig hebben.
Inmiddels ben ik handig genoeg met lamineren, dus ik wil je rustig een handje komen helpen.

Arent schreef :
Dank je wel voor je expertise. Ik ga dit weekend een roterende schuurmachine kopen en mij op de antifouling storten.
Eens zien wat daar onder vandaan komt.

Als het weer wat warmer word zal ik eens kijken of ik deze scheuren open kan leggen zodat ik daarna ook gelijk kan proberen het te repareren.

Ehmm, misschien (voordat je gaat schuren) om deze instructie even te bekijken?

Sonador schreef :
Super, dank je voor het aanbod! Ik zal je een PB sturen.

Seashore schreef :
Zou dat echt zo makkelijk gaan?
Ik heb niet heel positieve herinneringen aan mijn tijd bij de zeeverkenners waar we in de winter met de hand het teer (ja, idd, teer) van de bodem van de lelievletten gingen krabben.

Heb je dit geprobeerd? Ik ben wel benieuwd.

Het schrapen met een vacuüm krabber is de beste manier om die dikke laag antifouling eraf te krijgen. wel even de hoekjes (van het mesje/blad) eraf vijlen.

Ah, Sonador is mij voor…

Stoic schreef :
Zeker, en ik denk met mij velen hier op het forum.

Schuren/slijpen kan ook, natuurlijk, maar dat is nog wel een dingetje. B.v. dat je te diep gaat en daardoor teveel gelcoat wegschuurt (moet later weer vlak geplamuurd worden). Of het snel vollopen van het schuurpapier. Naar mijn mening is dit de eerst voor de hand liggende optie. Zet je maar schrap

P.s. doe een telefoontje naar PP vriendelijke mensen en veel verstand van zaken.

Het eerder gegeven draadje (3e pagina) van ilCigno geeft een beeld van een vergelijkbare klus.

En een stofzuiger op de vacuumkrabber en je bent spekkoper. Bijna geen rommel

Bedankt voor de tip! Ik ga morgen toch nog even langs de watersportjuwelier voor wat Sikaflex, zal gelijk zo'n ding meenemen.

Ik ben benieuwd wat er voor de dag komt, maar als ik je laatste foto bekijk(409), dan zie je dat er iets behoorlijk van zijn plaats gekomen is. En dat komt echt niet door ouderdom!
Maar goed, krab eerst die dikke laag anti-fouling eraf en zie dan eens verder,
En inderdaad de enigste goede manier is krabben met de krabber van het filmpje, schuren is geen optie, dan is je papier niet aan te slepen . Na het krabben moet je nog schuren en reken dan ook maar op minimaal 50 velletjes

Arent schreef :
Kiel verwijderen, kiel schoonmaken, buitenkant schoonslijpen, buitenkant opnieuw opbouwen, interieur demonteren, binnenkant schoonslijpen, opbouwen, alles afwerken, interieur terug plaatsen, kiel plaatsen, coaten, antifoulen. Ga er maar eens uren aan hangen. Als het allemaal mee zit kan het goedkoper, Maar ja, boot: zit altijd tegen. Oud: zit altijd tegen. Heb soortgelijk wel gedaan op grotere boten, die waren vrij nieuw en zaten al tegen total loss aan.

Van het weekend begonnen met het 'klusje', dit is hoe ze er gisterenavond bij stond. Die schrapper is inderdaad handig om in ieder geval de eerste laag antifouling weg te krijgen





Hier en daar had de gelcoat inderdaad scheurtjes, daar sprong deze ook redelijk makkelijk van de kiel af.
Dat zijn voornamelijk de plekken waar de poly nu bloot ligt. Hieronder zie ik eigenlijk niet echt scheuren in het glasvezel ofzo.
Alleen aan de achterkant van de kiel zie ik wat barstjes in het vlak:




Hoe ernstig dit is weet ik niet, ik heb er (nog) te weinig verstand van. Hopelijk kan iemand hier een inschatting maken
Verder ziet het er wat mij betreft nog goed uit:




De vraag is nu, hoe nu verder?

Als ik er even vanuit ga dat dit inderdaad meevalt, kan ik dan de kale plekken met epoxy behandelen? Ik verbaasde mij wel over het aantal lagen wat ik tegen kwam, ik begreep dat 2K epoxy niet direct op een 1K laag aangebracht kan worden. Is er een manier om verschil tussen 1K en 2K te zien? Of kan ik in dit geval beter het zekere voor het onzekere nemen en een hechtprimer gebruiken? Kan ik daarna direct over de epoxy antifouling zetten of moet ik nog een tussenlaag aanbrengen?

Alternatief zou ik de hele kiel bloot kunnen leggen tot op het polyester, matten plakken om e.e.a. wat dikker te maken en dan een volledig nieuw systeem opbrengen.

Ik hoor graag jullie suggesties!