Onderwerp: Hoe groot nemen we de genua, kom maar op!

Op 'mijn standaard lesboot', een Bavaria 38M, vaar ik van aan de wind tot halve schijnbare wind >50% van de windsnelheid tussen 5 en 15 knopen, gewoon met grootzeil en 130% rolgenua met foamstrook. Waarom ik dan nog een HA of code 0 nodig heb? Geen idee. Dat moet met jouw boot ook kunnen.

Ik hou er niet van om op zee 'onnodig' op het voordek dingen te doen, veiligheid is belangrijker dan een paar tienden snelheid. Ga je met een race-bemanning op stap dan ligt alles anders, maar in jouw situatie lig jij op enig moment naast de boot en je vrouw staat met de handen in het haar.

Natuurlijk wil ik je niet de lol misgunnen om zeilen te wisselen, maar het blijft een luxe- en veiligheidsprobleem, wat weinig oplevert. En in de haven bepalen welk zeil je zet? Hmmm.

Wil je eerder lol hebben van de wind, dus minder snel de motor aan, dan zou ik het in gewichtsbesparing zoeken. Dus niet 2 extra voorzeilen, een anker enz. in de voorpunt meeslepen.

@lamavare
Op het voordek een 107% wisselen voor een 150% is in mijn ogen niet 'onnodig' en zeker niet gevaarlijk. Wij zonnen zelfs op het voordek, midden op zee. Voor jou wellicht een gruwel, voor ons heel normaal. (grapje).

Veiligheid heb je terecht hoog staan, zo ken ik je ook. Ik snap natuurlijk best waar je op doelt en dat is de omgekeerde kant op namelijk die grote lap moet eraf en die 107% moet erop. Ik zie echt het probleem niet. Zo gauw daar tijd voor is spreken we nog maar over 12 knopen wind. Als het dan al te gevaarlijk is om naar voren te gaan, kijken we inderdaad met een andere bril naar dit aspect.

Een luxeprobleem? Elk vraagstuk aan een zeilschip is een luxeprobleem. Het hele zeilen is een luxe zoals ik het zie. Maar je hebt wel gelijk, het oplossen hiervan geeft geen bijdrage in veiligheid, point taken. Het verlaagt het wat mij betreft ook niet en dat lijkt wel de kern van je betoog te zijn. Ik zie geen verschil of ik naar voren moet om een spinaker weg te halen of een G1. Kan je me dat uitleggen? Of adviseer je ook de spinaker thuis te laten, nee toch?

Gr Michel

nou moet je je nog gaan verdedigen ook, gewoon aanschaffen joh

Ik zie het niet als verdedigen, en dat die er komt stond vooraf al vast. Iedereen heeft overwegingen en ik hoor ze graag. Sommige lokken alleen (terecht) een reactie uit waarin ik mijn overweging weer inbreng.

Gr M

volgens mij weet je allang wat je wil.
en als je naar iedereen moet luisteren komt er nooit een zeil maar uiteindelijk ben jij diegene die het gaat gebruiken.

je zoekt dus iets voor halve tot hoog aan de wind en tot ongeveer max 12 kts ware wind?
dan zou ik voor maximaal groot gaan 40 m2 dus
het zal er waarschijnlijk op neer gaan komen dat je dit zeil het meest gaat zetten bij 4 tot 8 kts tws.
jou kennende kun jij dan makkelijk 40 m2 onder controle houden

Ik geloof dat Michel en ik over vergelijkbare info beschikken, de afweging is wat anders.
Beroepsdeformatie van een zeezeilinstructeur zal het wel zijn.
Bij mij is het voordek verboden terrein, tenzij enz.

Maar als je googelt op 'zeiler overboord' of 'zeiler verdronken' dan krijg je veel hits, ook op IJssel-/Markermeer. En dat dan het voordek op plek 1 staat ... dat weten we allemaal.

En wat voor voorzeil het dan is, dat de boosdoener is, is niet relevant. Het gaat meestal om de samenwerking tussen voordekker en degene die in de kuip de boel regelt. Als dan de meest ervarene naar het voordek gaat, tsja ... Ik heb als beginnend zeezeiler ooit ook wel eens een klap van de genua gehad op het voordek, omdat de schipper in de kuip niet oplette. De schipper op het voordek is de omgekeerde wereld.

Misschien zijn mijn opmerkingen meer bedoeld voor de meelezers die minder ervaren zijn dan Michel.

Daarom pleit ik, net als bb , voor een hele grote genua. Gezien jouw reactie ben je het me eens.

Overigens vind ik 100 grd voor een code-0 erg laag. Dat is eerder een 3 / halfwinder.

Perseus schreef : Een zeer terechte opmerking/vraag. Doch ik heb begrepen dat Beauty geen wedstrijden vaart en dus ook niets met handicaps te maken heeft. In dat licht is mijn idee dat voor hem de genua met de grootste overlap meer zin heeft. Indien juist vorm gegeven heb je daarmee voordeel op iedere koers tussen 40 en 100 graden in vergelijking met een 130 of 135% genua, een handicap penalty intereseert je immers niet. Je kijkt namelijk alleen maar naar de verbeterde zeileigenschappen en niet of je de handicap straf er wel mee goed kunt varen.

De enige omstandigheid waar je in het nadeel bent met 150% overlappend is dat als de wind echt weinig is. Dan heeft de wind meer energie nodig om de genua 'op te tillen' en daarna in vorm te drukken. Die energie kan niet omgezet worden in snelheid. In dat geval ben je overigens meestal beter af met een 105-107% HA fok. In dit geval hebben we het over 2-3 knopen wind.

Erikdejong schreef :
Bij 2-3 knoop ware (aan de) wind en stroom tegen zet ik alles strak, voorzeil en grootzeil, of smijt de bronzen bezaan aan. Bij 2-3 knoop schijnbaar rest slechts de bronzen.

Dat hangt helemaal van de boot af en van de golven. Er zijn wel situaties geweest waar je met 2 knopen wind nog 2 knopen bootsnelheid kunt maken. Ik heb ook wel op zee gezeten met boten en beroerde golfslag waarbij met 12 tot 14 knopen wind al niet meer te zeilen viel.

@jedre

Ik vaar die code zero tot max iets van 90 graden aan de ware wind. Bij weinig wind trekt de schijnbare wind zomaar naar een graad of 55 of nog iets lager. Hoger aan de ware wind lukt niet, daar is die te 'bol' voor. Hij is ook niet gesneden voor het aan de windse werk. Mijn doel toen was in 2006 om zonder spinaker te varen en bij weinig wind zo diep mogelijk af te kruizen. Ik wilde schijnbaar aan de halve wind varen, en dat lukt erg goed. Plus hij moest bij halve ware wind tot een knoop of 8-10 kunnen staan en goed rolbaar kunnen zijn. Men noemde dit laminaat ding toen een code zero. Let wel, tevreden met dat apparaat, het sleurt als een gek maar voor de diepere koersen heb ik toch weer een spinaker geruild tegen een oude halfwinder die ik nog had plus heb ik er een heavy spi bij voor Bft 5 of meer. Die laatste ligt eigenlijk meestal op zolder.

@ Erik & BB, en de rest

Waarom mijn twijfel voor een maximale maat:

Achter de pc gaan we het exact zien maar ik denk dat 40M2 een LP maat geeft van 7 meter (J maat is 3,55). Mijn voorlijk is rond de 12,20. Dat lijkt dan als ik de tekening zie te gaan naar 190% t.o.v. de LP van mijn 107%. Dat klopt ook wel want mijn HA is 21 meter dus bijna de helft van die 40M2.

Voorbeeld: Genua 32M2
- staat al goed bij 2 knopen wind
- laat me zonder rif aan de wind zeilen tot en met 12 knopen wind

Voorbeeld Genua 40M2
- staat pas goed bij bijvoorbeeld 4 knopen wind
- laat me een rif zetten al bij 9 knopen

Die big basterd doet het later 'beter' en dwingt me eerder tot reven. De winst (even los van de exacte getallen) zit hem dus in de midrange 4-8 knopen. Dus ja, de vraag is:

Ga ik voor relatief betere handelbaarheid en de mogelijkheid het zeil net wat langer te kunnen laten staan, of ga ik voor maximale potentie met licht weer en zetten we er het maximale op. Hierin verschilt natuurlijk iedereen en hier zal ik mijn eigen afweging moeten maken. Eruit ben ik in ieder geval nog niet, ik neig nog steeds naar die 32m2. Puur omdat dan de winst ten opzichte van wat ik nu heb al erg fors is.

Iedereen bedankt maar weer voor input.

Gr Michel

Met die 32m2 zeg je dus precies hetzelfde als ik

Ik gaf als voorbeeld aan een 150% genua, groter heeft zelden tot nooit zin. Alleen als je met excotische ultra lichtgewicht doeken gaat werken en met minder dan 5 knopen wind gaat spelen. 32m2 is een 147% gebaseerd op de VL maat die jij geeft.

Oke, ik dacht dat je me richting de 200% stuurde, dat kan namelijk ook
Dat sterkt mijn optie voor die 32 des te meer.

Gr Michel

155% is wat mij betreft ook de max...

+1 en dan in een mooi licht doch stabiel stofje
Ik realiseerde mij niet dat 40 m2 190% was
Ik zou ook niet groter gaan dan 150 a 155

Duit, dat zeg je nu wel maar dat is dan de volgende stap in de beslisboom van dit heerlijke luxeprobleem. Ik zou 8 knopen ware wind als max kunnen nemen voor een aan de windse koers. Dan heb ik een G1 light zullen we maar zeggen. Nu lijkt het me alleen prettig als ik ik die lap ook zonder grootzeil kan zeilen waardoor het schip ineens met meer wind die lap kan houden, zeg tot 12 knopen aan de ware wind. Dan wordt het een G1 medium die alleen weer bij de meest lage windsnelheden iets lastiger goed staat. Van 8 naar 12 knopen is een verdubbeling in zeildruk, dat is nogal wat en heeft zijn invloed op de sterkte van het laminaat.

Met de zeilmaker zijn we al zover dat we de meest belaste punten met 'dikker' laminaat (tri radiaal) kunnen maken en de andere stukken met wat ik even light spul noem.

Tussenstand
G1 medium van +/- 32 M2 triradiaal laminaat met een design windrange van 4-12 knopen ware wind.

Het enige waar ik nu nog over nadenk is de hoogte van de schoothoek. Hoe dichter deze bij de genua kar zit des te stabieler het achterlijk staat. Wel moet ik dan de kar direct verzetten als ik de schoot iets laat vieren. Ook wil hem op een buitenschoot kunnen zetten dus dan moet de schootshoek niet te laag komen anders zakt die bij wijze van spreken onder de dekrand als die naar voren gaat bij ruimere koersen. Dat zoeken we achter de pc wel uit.

Ben zo nieuwsgierig hoe dat gaat werken

Gr Michel

Als het tot 12 kts moet kunnen blijven staan moet het idd niet te licht zijn lijkt me.
Het zal vast een mooi zeil worden en een mooie aanvulling op de garderobe

Is het een optie een iets duurder laminaat wat dunner kan blijven te nemen met wat meer kracht door bijvoorbeeld toepassing van twaron of carbon oid evt aan te vullen met bijvoorbeeld iets als lite skin als je per se een beschermlaag wilt.

Ja dat is een optie, goed punt.

Er zijn echter 2 piketpalen waar niet mee te tornen valt:

1) budget
2) duurzaamheid minimaal x aantal jaren

Daarbinnen zoek ik mijn beste compromis.aan gewicht, vormvastheid en windrange. Zou ik vormvastheid en gewicht als eerste genomen hebben zou het een totaal ander zeil geworden zijn inderdaad.

Gr Michel

Vergeet niet dat je bij 12 knopen wind waarschijnlijk al 5(?) knopen botsnelhaid hebt en dus tegen de 17 knopen schijnbare wind hebt. Veel meer dan een verdubbeling van de winddruk in vergelijking met 8 knopen wind waar je ook minder bootsnelheid zult hebben waardoor de schijnbare wind ook minder is.

Op het Waarschip van mijn broer (10-10) hadden we een 150% genua welke met het schootoog vrijwel in het leioog blok verdween. Inderdaad luisterd het wat nauwer met de verstelling van het oog, maar het is nooit een probleem geweest op ruimere koersen, soms heb je wat uitdagingen om het onderlijk knap te houden vanwege de railing.

Fair point, hier komen zeilmakers aan de beurt met advies over doeksoorten vs prijs etc. Dat lite skin als tafetta achtige laag maar dan dun wat oa hagoort hanteert schijnt levensduur en uv degeneratie ( wat hier in noord Europa een wat overschat punt is als je je zeiltjes netjes opruimt) enorm te kunnen helpen. Iets als technora schijnt ook iets beter tegen vouwen en uv te kunnen. Daarnaast zijn er zeilmakers die geen lijm meer gebruiken zodat vezels niet snel breken. Maar van prijzen weet ik beperkt iets.

Perseus schreef :
Elke zeilmaker 'hanteert' LiteSkin. Het is gewoon een recent product van Dimension Polyant. Niet exclusief voor niemand niet.. al meerdere zeilen van gemaakt. Zoals nagenoeg elke zeilmaker nu wel een zeil van/met LiteSkin gemaakt heeft. Dit even ter volledigheid. En CarbonSport LS is toch snel een 40-65% duurder dan toerlaminaat (afhankelijk van zeilmaker). GPL LS vraagt een nog grotere investering..

Zie website dimension polyant voor meer info.

Kijk dat geeft inzicht in prijzen waar ik zoals opgemerkt beperkt iets van weet.
( bij lite skin zette ik niet- voor niets onder andere / oa hagoort.... ik probeerde het met opzet niet exclusief te maken)

Heb je wellicht een suggestie ( of meerdere) voor topic starter? Ik heb nu nl een aantal malen gezien dat instaplaminaat en een mooiere / sterkere ( minder rek) variant niet altijd meteen heel veel duurder hoeft te zijn.

Al heeft alles zijn prijs

@Perseus

Nee, hoeft ook niet veel duurder te zijn. Wat 'veel' is, is echter subjectief. Ik heb gewoon een grens,punt.

Daarbij is er niet een doek wat EN lichter EN bijna even duur EN even vormvast of beter EN gelijke of langere levensduur heeft. Hoe ik dat weet? Dan name we die allemaal wel. Stel het is maar 15% duurder in aanschaf maar gaat 4 jaar minder lang mee ....... dan is het voor mij gewoon grofweg 2 keer zo duur.

Gr Michel