Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za aug 24 @12:00AM
ZF zomermeeting zuid
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: ervaring met north sails 3di nordac ?

ervaring met north sails 3di nordac ? 15 juli 2019 16:22 #1063755

  • har.vogel
  • har.vogel's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 1829
Net als de rest van de meeste reageerders heb ik ook geen ervaring met Nordac. Wel met een enigszins vergelijkbaar product. Mijn boot is afgelopen jaar voorzien van een setje Hydranet Radial zeilen (dimension polyant doek). Dit is ook
een geweven dacron doek met een exotisch draadje erdoor geweven. Grote voordeel schijnt de levensduur te zijn gepaard aan uitstekende vormvastheid. Is niet goedkoop maar bij de juiste zeilmaker betaalbaarder dan Nordac. Ik ben er erg enthousiast over. Zowel over de zeilmaker als over de zeiltjes. Zonder gezeik alles in een keer goed passend aan de mast,
bolling op de goede plek en alle latten op de juiste lengte. Lang niet iedere zeilmaker krijgt dat voor elkaar. Been there....
Die levensduur zal ik zelf niet meemaken want het is mijn boot niet meer. Ben weer zoekende..

H
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 15 juli 2019 16:47 #1063767

  • Zwaardje
  • Zwaardje's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 53
Ik heb 1520,- Euro voor mijn 3di Nordac genua van 19,5 m2 betaald.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 15 juli 2019 19:09 #1063796

  • duit
  • duit's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 3291
Dat valt me reuze mee
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 15 juli 2019 19:18 #1063797

Hydranet is al meer dan 25 jaar oud. Heeft niets met 3Dk te maken, want dat is niet geweven. 3Di combi eert de nadelen van laminaat met de nadelen van Dacron in een wat vormvaster en stijver geheel, net al toerlaminaat. Toerlaminaat heeft nog een naad of 10. Die zitten in 3Di niet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 15 juli 2019 20:27 #1063822

  • kockie
  • kockie's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 898
Zwaardje schreef :
Ik heb 1520,- Euro voor mijn 3di Nordac genua van 19,5 m2 betaald.
Zeker niet te duur.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 15 juli 2019 20:30 #1063824

  • har.vogel
  • har.vogel's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 1829
Goedkoper dan Hydranet R....

H
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 15 juli 2019 20:39 #1063826

jij hebt oude zeilen gekocht H lees ik hier :unsure:
doen we de 24 uurs nog mee met jouw bootje?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 04:45 #1063843

  • Jedre
  • Jedre's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3659
Zwaardje schreef :
Ik heb 1520,- Euro voor mijn 3di Nordac genua van 19,5 m2 betaald.

Voor dat geld leveren ze normaal geen eens al geweven polyester. Is heel scherp geweest.


Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Nog een paar weken en het is weer zomer!

Ps, ivm app gebruik, doe ik weinig tot niets met pb.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 05:02 #1063844

Na een paar jaartjes voor ze gewerkt te hebben moet ik zeggen dat ik nog steeds niet helemaal begrijp wat nu eigenlijk het voordeel van dat hele 3DL/3Di is als je zeilen maakt die minder dan 100m2 zijn. Ja, je kunt het uit 1 stuk maken, maar de naden zijn nooit het zwakste punt geweest en daarvoor geen probleem wat opgelost moest worden.
Wat ik me dus altijd al afgevraagd heb en waar niemand van de techniche dienst van North mij ooit een antwoord op heeft kunnen geven is het nadeel van onder lage druk lamineren. Op die 3D mal kun je geen druk uitoefenen waardoor het laminaat tijdens fabrikage veel minder aangedrukt word dan laminaat van de rol. Laminaat van de rol is daardoor slijtvaster (lees: minder de-laminatie gevoelig) dan 3DL van gelijke materialen. Ik zou er zelf nooit het extra geld dat ze er voor rekenen voor over hebben.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Laatst bewerkt: 16 juli 2019 05:04 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 05:19 #1063845

  • Jedre
  • Jedre's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3659
Voor het fokje van Zwaardje hebben ze geen extra geld gerekend.
Verder ben ik het helemaal met je eens. Ook ik zie het nut niet.
Aan de andere kant heeft mijn busje een V6 onder de kap. Totaal nutteloos als je niet bij de politie of de AIVD zit. Ik heb hem er niet op uitgezocht hoor, maar ik snap wel dat mensen dat leuk vinden rijden.
Nog een paar weken en het is weer zomer!

Ps, ivm app gebruik, doe ik weinig tot niets met pb.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 06:21 #1063848

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2587
Erikdejong schreef :
Na een paar jaartjes voor ze gewerkt te hebben moet ik zeggen dat ik nog steeds niet helemaal begrijp wat nu eigenlijk het voordeel van dat hele 3DL/3Di is als je zeilen maakt die minder dan 100m2 zijn. Ja, je kunt het uit 1 stuk maken, maar de naden zijn nooit het zwakste punt geweest en daarvoor geen probleem wat opgelost moest worden.
Wat ik me dus altijd al afgevraagd heb en waar niemand van de techniche dienst van North mij ooit een antwoord op heeft kunnen geven is het nadeel van onder lage druk lamineren. Op die 3D mal kun je geen druk uitoefenen waardoor het laminaat tijdens fabrikage veel minder aangedrukt word dan laminaat van de rol. Laminaat van de rol is daardoor slijtvaster (lees: minder de-laminatie gevoelig) dan 3DL van gelijke materialen. Ik zou er zelf nooit het extra geld dat ze er voor rekenen voor over hebben.

Heel correct. De druk is essentieel, vind ook ik. Er zijn ook andere merken die hier naar mijn idee "anders dan goed" mee omgaan. Die gebruiken allerhande "innovatieve" oplossingen die in werkelijkheid verhullen dat ze iets niet goed kunnen of bepaalde processen doen versnellen, niet perse verbeteren.. 3Di Nordac is zoals ik het heb gezien mooi, het werkt en klanten zijn er tevreden mee. Prima toch. Of het zoveel beter is, of het wel echt "seamless" is.. ach.. doet er niet toe. Dat die zelfde klanten met een andere keus goedkoper of zelfs beter af waren geweest doet er niet toe. Overigens heb ik collega die jarenlang een baasje bij North is geweest, in EU. Hij heeft me wel uitleg gegeven. Maar uit zijn mond klinkt alles wat North heet best negatief..dus ik zal het maar voor me houden. Ik vind verscheidenheid in producten en prijzen sowieso wel positief. En er is geen enkel merk die de holy grail heeft.. uiteindelijk gaan alle zeilen rekken of krimpen. Of kapot.. Voorlopig is North het meest succesvolle zeilmerk ter wereld. Dus iets doen ze heel erg goed (al was het maar dat ze 20 jaar geleden zo'n beetje alle talentvolle ontwerpers bij uhm.. nou ja, een partij hebben weggekocht ;-)
Laatst bewerkt: 16 juli 2019 08:19 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 08:18 #1063873

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5917
Is het al gelukt om weer nieuwe toppertjes aan te trekken? ;)
"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 08:20 #1063874

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2587
holtere schreef :
Is het al gelukt om weer nieuwe toppertjes aan te trekken? ;)

Nee. De prutsers zijn achtergebleven. Ondanks dat hebben we toch nog meermaals ORCi World, ORCi European, MAXI World, J70 World, J80 World, X-35 European, Rolex MSR en nog wat overwinningen gehaald. Dit jaar met boot die we zelf bouwen, en net 4-5 daarvoor was opgeleverd.., toch nog 5e op ORCi World geworden. Maar dat kan indd veel beter. En jij? B)
Laatst bewerkt: 16 juli 2019 08:38 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 08:37 #1063877

Dat bewijst maar weer eens dat de waarde van kennis en ervaring van een zeilmaker overschat word...

Overigens, is de procesdruk van 3Di niet hoger dan 3DL? Ik begreep dat daar een deel van de innovatie lag?

3DL is natuurlijk <1bar ivm vacuumtechniek.
Laatst bewerkt: 16 juli 2019 08:40 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 08:43 #1063879

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2587
boarderbas schreef :
Dat bewijst maar weer eens dat de waarde van kennis en ervaring van een zeilmaker overschat word...

Overigens, is de procesdruk van 3Di niet hoger dan 3DL? Ik begreep dat daar een deel van de innovatie lag?

3DL is natuurlijk <1bar ivm vacuumtechniek.

Het is toch thermo mold.. vroeger niet best vind ik, maar blijkbaar nu sterk verbeterd. Al blijf ik druk in de praktijk beter vinden. Maar is langzamer en bewerkelijker... en dus duurder proces. En op een 3D mold.. onmogelijk, denk ik :laugh:
Laatst bewerkt: 16 juli 2019 08:46 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 08:45 #1063880

Onder vacuüm toch? Dat vacuüm was toch ook de reden dat het roterende 3DL principe mislukte?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 08:49 #1063882

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2587
boarderbas schreef :
Onder vacuüm toch? Dat vacuüm was toch ook de reden dat het roterende 3DL principe mislukte?

Vraag DP eens, de laminaat makers 'van de rol' bij uitstek of vacuüm alleen een probleem geeft. Antwoord is ja. Of vraag het andere 'ketens'. Het is namelijk geen onomkeerbaar proces.. zoals dat met druk en twee componenten wel het geval is. Dat krijg je echt nooit meer los. Maar het thermo proces is blijkbaar nu wel beter dan het ooit. Maar ik zeg er direct bij dat wij ooit met thermo zijn begonnen.. en de problemen ervaren hebben (en nooit meer willen..), voordat wij op grote druk en 2 componenten over zijn gegaan. Een jaar of 20 geleden. Sindsdien nagenoeg nul problemen met delaminatie of van dien aard. Maar goed, dat zeggen de thermo's wellicht ook. Dus tja. Wij hebben echter wel beiden getest en gebruikt. En vinden druk, zoals erik ook aangeeft, de enige juiste manier. Voor nu.
Laatst bewerkt: 16 juli 2019 08:56 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 09:00 #1063883

Klok en klepel Arjan.

Ja je hebt gelijk dat NS een thermisch geactiveerde lijm gebruikt. In den beginne een thermoplast, wat ze later gebruikten weet ik niet, maar er is een scala aan thermisch geactiveerde epoxy's, urethanen en methacrylaten, welke wel degelijk chemisch hechten. Ik zou niet durven zeggen wat jij zegt zonder precies te weten hoe North de kwaliteitsproblemen heeft getackeld.

Waar ik het over had was druk. Ofwel de kracht van verbinden, de mate waarin je vezels doordrenkt en de mate waarop je de pelkrachten op de lijmverbinding reduceert. Bij een perfe cfr vacuüm is dat maximaal 1 bar. Bij een willekeurig dacron al snel richting de 100. Bij laminaten op rol tientallen. Zo ver ik weet. De gebruikte lijm en de gebruikte druk staan tamelijk los van elkaar.
Laatst bewerkt: 16 juli 2019 09:03 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 09:17 #1063887

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2587
boarderbas schreef :
Ik zou niet durven zeggen wat jij zegt zonder precies te weten hoe North de kwaliteitsproblemen heeft getackeld.

Ik heb het niet specifiek over North..
boarderbas schreef :
Zo ver ik weet. De gebruikte lijm en de gebruikte druk staan tamelijk los van elkaar.

Nee, vind ik. Kom eens langs.. dan mag je het zelf ervaren. Dat er veel lijmen zijn wil niet zeggen dat ze allemaal bruikbaar zijn voor en in zeilen.. Ook daar hebben wij veel testen mee gedaan, en nog steeds. Het is bijna "lab werk".. Waar ik je wel in kan vinden is dat 'alles' mbt tot lijmen steeds beter wordt. Helemaal mee eens. En wellicht is inmiddels goed al goed genoeg, en is beter niet meer nodig. Maar nog steeds vind ik een 2comp onder druk de beste optie. Zo leert de ervaring, na gebruik van beide systemen. Maar er wordt tegenwoordig zoveel marketing bedreven.. dat de termen soms niks zeggen. Ook China maakt steeds meer zelf gelamineerde zeilen, ook string sails.
Jouw membraan is gemaakt onder 70-90.000 kg/sqm.. druk. Ook laminaat van de rol wordt met veel druk gemaakt, dat klopt. En die delamineren nog nauwelijks. Laat ik een andere keten quoten: Quantum uses two-part, thermo-set adhesives, which require high heat and pressure for lamination compared to simple thermo-molded adhesives. Several tons of pressure are applied to the vacuum-bagged laminate to ensure the adhesive is evenly spread. This proprietary process squeezes the adhesive down to the thinnest possible layer and ensures the highest possible adhesive to fiber ratio. Quantum uses two-part, thermo-set adhesives, which require high heat and pressure for lamination compared to simple thermo-molded adhesives. Several tons of pressure are applied to the vacuum-bagged laminate to ensure the adhesive is evenly spread. This proprietary process squeezes the adhesive down to the thinnest possible layer and ensures the highest possible adhesive to fiber ratio.

Wij gebruiken een vergelijkbaar procedé qua druk. Op sommige punten beter, vinden wij. Maar wel bewerkelijker.. vraagt meer tijd. Omdat infrarood/warmte bij ons niets anders doet dan de boel vloeibaar maken zodat de druk zorgt voor minimale lijmlaag. Daarna moet het 'uitharden'.. Hele procede is arbeidsintensief.. uitharden duurt lang (kunnen snelle activator/catalisator oid gebruiken.. maar laat ik zeggen, er zijn redenen om dat vooral NIET te doen..). Dat is rete irritant. Maar ja, wel heel goed, vinden wij na alles getest te hebben. Er zijn er maar weinig die SK90 in hun zeilen kunnen verwerken. Succesvol.. in een grootzeil van 400m2 bijvoorbeeld.

Maar we dwalen af. Het gaat hier om 3Di Nordac. En die gebruiken geen 70-90.000kg/sqm druk, denk ik. Op hun 3D mal.. Die hebben iets anders verzonnen. Wat ook werkt, blijkbaar. Maar dat had al ik gezegd en geschreven. Polyester blijft wel polyester.. hoe je het ook verwerkt. Zou jij polyester lijntjes willen op je boot :-)
Laatst bewerkt: 16 juli 2019 12:35 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 14:40 #1063948

Sneaker schreef :
Overigens heb ik collega die jarenlang een baasje bij North is geweest, in EU. Hij heeft me wel uitleg gegeven. Maar uit zijn mond klinkt alles wat North heet best negatief..
Na enkele jaartjes bij ze in de keuken gekeken te hebben is dat bij mij niet anders. Uitleg heb ik ook wel gekregen, maar een echt antwoord niet.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 18:56 #1064030

  • Perseus
  • Perseus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 612
Maar mag ik eens vragen:wat vinde jullie dan van de modellen ( hoewel vermoedelijk marginaal afwijkend van andere merken )
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 16 juli 2019 20:34 #1064071

Van North?

Dat varieert nogal. Van ronduit mislukt tot zouteloos tot hard voldoende zeilend maar weinig inspirerend tot simpelweg goed.

Ik kan er geen pijl op trekken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 02:14 #1064094

Precies wat BoarderBas zegt, geen pijl op te trekken. Over het algemeen goed genoeg voor de kennis en kunde van de zeilers (90% van de zeilers kan het verschil niet merken). Soms slaan ze de plank volledig mis, soms maken ze een bijna perfect zeil, soms stelen ze het juiste ontwerp voor een eenheidsklasse van een concurrent. Daarbij zijn alle North zeilmakerijen onderlinge concurrenten, er is geen samenwerking tussen de verschillende lofts, slechts concurrentie strijd.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 04:46 #1064097

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2587
Erikdejong schreef :
Precies wat BoarderBas zegt, geen pijl op te trekken. Over het algemeen goed genoeg voor de kennis en kunde van de zeilers (90% van de zeilers kan het verschil niet merken). Soms slaan ze de plank volledig mis, soms maken ze een bijna perfect zeil, soms stelen ze het juiste ontwerp voor een eenheidsklasse van een concurrent..

Geldt dat niet min of meer voor alle zeilmakers? :laugh:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 05:01 #1064099

Waar betaal je het prijspremium dan voor? Ze zullen toch niet voor niets hun (voor velen superieure) status hebben bereikt? Zit dan in materialen? Service? Blijkbaar niet in consistentie?
Laatst bewerkt: 17 juli 2019 05:07 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.378 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl