Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: ervaring met north sails 3di nordac ?

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 05:30 #1064102

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3144
Nachtvlinder schreef :
Waar betaal je het prijspremium dan voor? Ze zullen toch niet voor niets hun (voor velen superieure) status hebben bereikt? Zit dan in materialen? Service? Blijkbaar niet in consistentie?

Leuke vraag ;-)
Combinatie van factoren wellicht: marketing, sponsoring,innovatie. Die zaken kosten veel geld en moet iemand betalen (die 3D mal moet een succes worden/zijn ivm de investeringen). Status en succes door heroïsche overwinningen, Amerikaans zijn en doen en goede bedrijfsvoering en zakelijk kundig.. die laatste twee heb je echt nodig, denk ik, om de omvang en reputatie te krijgen die North nu heeft. Daar hoort een hoger prijsniveau bij die velen graag betalen om bij de grootste en bekendste te horen. Past ook goed bij de huidige eigenaar van North.. die graag winstverdubbeling ziet. Verder moet product minimaal goed zijn. Dat is wel een voorwaarde. En dat is het meestal. One Sails Kan dit ook goed. Persoonlijk vind ik de prestaties en groei van One Sails een grotere prestatie. Die hebben er minder lang over gedaan en iedereen kent ze inmiddels ook wel. Zijn nog geen NS uiteraard. Hebben een slimmer en goedkoper marketing apparaat, denk ik te weten. En zullen nu, schat ik in, komende jaren, meer de cruising markt vruchten willen gaan plukken. Met hun mooie portfolio aan producten. Zoals ook North nu (weer) doet. Cruisers brengen geld in het laatje en zijn met velen.

Uiteindelijk zijn het 'gewoon' bedrijven die voor de winst gaan. En daar zit weinig emotie in..
Laatst bewerkt: 17 juli 2019 06:13 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 06:44 #1064114

Als north dan zo matig scoort/afwisselend scoort wie is dan dé zeilmaker waar je een goed zeil wil laten maken ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 06:46 #1064116

hierendaar schreef :
Als north dan zo matig scoort/afwisselend scoort wie is dan dé zeilmaker waar je een goed zeil wil laten maken ?

North scoort niet matig en afwisselend. Er kan overal soms iets niet goed gaan.

North is vast niet de grootste (verreweg de grootste, er komt niemand ook maar in de buurt) zeilmaker ter wereld geworden omdat het ex-personeel negatief is en de klanten ontevreden zijn.

De opmerking van Erik dat de lofts van North elkaar concurrenten zijn is volgens mij niet meer van toepassing.
North heeft de laatste jaren een aantal van die zelfstandige lofts die eigenlijk dealer zijn opgekocht en in de organisatie opgenomen.
"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Laatst bewerkt: 17 juli 2019 06:54 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 07:02 #1064123

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8280
Grote marktleidende concerns komen vaak beter weg met matige of zelfs slechte prestaties dan mindere goden. Ongelooflijk eigenlijk.
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 07:02 #1064124

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3144
hierendaar schreef :
Als north dan zo matig scoort/afwisselend scoort wie is dan dé zeilmaker waar je een goed zeil wil laten maken ?


Alles is relatief. Jij kunt een perfect zeil kopen bij North. Maar ook bij nagenoeg iedere andere zeilmaker. North is niet perse slechter noch beter qua producten of services dan anderen op deze aardbol. Wel beschikken ze over veel knowhow in specifieke klasses. Net als sommige andere grote ketens als Quantum, Doyle en ook One Sails tegenwoordig. Kleinere zeilmakers hebben niet altijd het budget en resources om in ontwikkeling van klasses te steken. Ze kunnen het wel, maar moeten dan ander werk laten liggen.. Maar heel goede uitzonderingen zijn er wel. Neem de Optimist. Een relatief onbekende zeilmaker doet het daar extreem goed (onbekend voor de meeste).

North scoort ook matig en soms slecht volgens ervaringen van zeilers en oud medewerkers. Ook hier staat North niet alleen in. Dat doen alle zeilmakers wel eens. Waar het denk ik meer om gaat/ging is dat niet elke bejubelde innovatie werkelijk deed/doet wat men er van verwacht had cq wat de wereld werd voorgeschoteld. Dat hoort er bij, als je innoveert maar zeg het dan (doen ze nu achteraf ook hoor). Geen zeilmaker (of ondernemer) is foutloos. En North heeft een geoliede marketingafdeling.. Of 3Di Nordac een opgeklopt verhaal is wat vooral met veel 'meerwaarde' verkocht wordt, mag een ieder zelf bepalen. De toekomst zal laten zien of iedereen uiteindelijk met zeilen uit een mal gaat zeilen (of dat North er uiteindelijk weer vanaf stapt.. of met iets anders komt). Ik heb zelf ook een andere kijk op heel dat 'zeilen uit een mal' gebeuren. Tot nu toe is het niet zaligmakend en/of fundamenteel beter dan andere technieken. Maar goed, zelfs tri-radiale zeilen voldoen nog prima in veel gevallen. Dus ach.

Daarom leveren dit soort discussies altijd voor en tegenstanders op, mensen hebben verschillende ervaringen, verschillende verwachtingen.. en verschillende behoeftes. Er zijn ook maar weinig zeilers die kunnen definiëren wat technisch een goed zeil of ontwerp voor hen is.. (als het voor hun vaargedrag en ambitie überhaupt al zou uitmaken.. )
Laatst bewerkt: 17 juli 2019 08:04 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 08:24 #1064144

  • dehler
  • dehler's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3513
De hi-aspect fok bij een bekende zeilmaker en North met de zelfde specificaties een verschil wat ze een meer prijs presenteerde van
€ 400.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 09:05 #1064155

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3144
dehler schreef :
en North met de zelfde specificaties

Ik denk dat ze daar bij North anders over denken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 09:20 #1064159

Wat ze doen is knap. Twee jaar terug moest je iemand bij North persoonlijk kennen om de gunst te mogen ontvangen een order te mogen plaatsen. Was je niet een klant van, zeg, boven de 10k/jr. en had je geen staande relatie met een accountmanager daar, dan kreeg je niet eens een offerte.

Dat geeft klanten een gevoel van status. Bij welke zeilmaker krijg je vip tickets voor de VOR als je voldoende koopt? Of krijg je uitnodigingen voor exclusieve clinics van wereldberoemde zeilers?

Dit soort steigerpraat geeft je een speciaal gevoel als je een "echte" North koopt.

Het is ook gevaarlijk om North Nederland als afspiegeling van het hele concern te zien. Het heeft behoorlijk gerommeld en dat heeft sporen na gelaten. Geklungel van verwende jongetjes zegt niks over de stand van techniek van het moederbedrijf.

Ik heb naast een North grootzeil gestaan wat met een kraan aan boord getild werd. Het onderlijk was 18,2 meter. De giek 17,2. Zonder een spier te verrekken werd koeltjes medegedeeld dat de giek te kort gemaakt was en de werfeigenaar ging er aanvankelijk nog in mee ook. Toen de tekeningen ter tafel kwamen werd het een ontwerpfout van het tuig genoemd. Gelukkig werd toen de chef inkoop wakker en ging het zeil weer terug de vrachtwagen in.

Foutjes overkomt iedereen. Maar deze "afhandeling" had ik nog nooit gezien ;)
Laatst bewerkt: 17 juli 2019 09:28 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 09:23 #1064161

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6443
North is een combinatie van een goed product, goede marketing en op tijd, als misschien een van de eersten, inzien dat je de productie van te plekke ambachtelijk naar industrieel in lage lonen landen moest verplaatsen.
Vooral het marketing verhaal blijft voor mij onbegrijpelijke hocus-pokus. Daarmee wil ik niet zeggen dat het er niet toe doet.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 09:25 #1064162

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 18535
boarderbas schreef :
Wat ze doen is knap. Twee jaar terug moest je iemand bij North persoonlijk kennen om de gunst te mogen ontvangen een order te mogen plaatsen. Was je niet een klant van, zeg, boven de 10k/jr. en had je geen staande relatie met een accountmanager daar, dan kreeg je niet eens een offerte.

Dat geeft klanten een gevoel van status. Bij welke zeilmaker krijg je vip tickets voor de VOR als je voldoende koopt? Of krijg je uitnodigingen voor exclusieve clinics van wereldberoemde zeilers?

Hmmm. Zijn dit de verhalen die aan de bar loskomen als het zeilerslatijn over de zojuist gevaren wedstrijd verstomd is?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 09:51 #1064167

  • har.vogel
  • har.vogel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1992
Bedankt Bas! Nou krijg ik bij iedere Wadloper-reactie dat hobbelpaard voor ogen....

H
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 10:13 #1064172

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6443
har.vogel schreef :
Bedankt Bas! Nou krijg ik bij iedere Wadloper-reactie dat hobbelpaard voor ogen....

H

Een tri heeft bij weinig wind, en zeker Noreen, een op een hoppelpaard achtige beweging. Zonder veel poespas kabbelt ze voort. Misschien is dat een beter te verdragen beeld.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 10:26 #1064174

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3144
boarderbas schreef :
Bij welke zeilmaker krijg je vip tickets voor de VOR als je voldoende koopt?

Uhmm.. nee, er zullen niet veel andere zeilmakers zijn die je uitnodigen voor de VOR. Ook niet zo gek.. met North Sails als grote sponsor en daarmee verplicht leverancier van alle zeilen. :laugh: :pinch:

Doen ze bij AC nu beter.. daar hebben we meer smaken.
Laatst bewerkt: 17 juli 2019 10:45 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 11:33 #1064191

Noem me ouderwets, maar soms kan ik helemaal níks met de "moderne snitjes". Het loopt mooi door hoor, maar als je aan traimlijnen gaat trekken "praat het niet terug". Ik beschouw het als mijn eigen onkunde, maar ik verdenk sommige zeilmaker er van de zeilen expres wat vlakker dan optimaal te maken. Over vorm die er niet in zit kan niemand zeuren.

Ik heb -en dat is een kwestie van smaak- helemaal niks met de snitjes van OneSails. Maar ik ken ook een Hagoort zeilset die ik persoonlijk niet had geaccepteerd. We varen niet allemaal in een IMOCA ...

Mijn eigen membraampje kostte ook een half jaar wennen...
Laatst bewerkt: 17 juli 2019 11:37 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 12:01 #1064201

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3144
boarderbas schreef :
Noem me ouderwets, maar soms kan ik helemaal níks met de "moderne snitjes". Het loopt mooi door hoor, maar als je aan traimlijnen gaat trekken "praat het niet terug". Ik beschouw het als mijn eigen onkunde, maar ik verdenk sommige zeilmaker er van de zeilen expres wat vlakker dan optimaal te maken. Over vorm die er niet in zit kan niemand zeuren.

Dat gevoel is deels correct. Ook ik ben iets vlakker gaan ontwerpen voor de NL markt omdat zeilers daar positief op reageren.. vooral bij bepaalde doeksoorten en ze zelden full crew varen. Iedereen vraagt ook te pas en te onpas naar HA zeilen (..) en dan liefst 'lekker vlak graag'. Dat is niet hoe wij het graag doen, of dat je zo winnen gaat hoor.. met een kuilengraver. Vlak kan indd een zielloos en amper te trimmen (bereik) zeil worden.. Het staat wel lekker strak.. Gelukkig zijn er ontwerp mogelijkheden om er toch meer bereik in te krijgen.. dat kan. Vlakke exit, dat is prima uiteraard. Maar vraagt naast kennis en kunde van de zeiler zelf, vooral een meer actieve trim. Voor cruisers niet altijd gewenst. Daarnaast willen veel zeilers 1 zeil.. die alles moet kunnen. Tja..
Laatst bewerkt: 17 juli 2019 12:13 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 12:31 #1064210

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6443
Komen die vlakke fokjes niet uit de wereld van de planeer bakjes en multihull's ? Daar zie ik het nut wel.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 17 juli 2019 13:41 #1064219

Exact. Mensen kijken naar het grootzeil van VO65's , IMOCA's en TP52's en associëren dat beeld met snelheid. De praktijk is dat de klant velen jaren naar een te diep zeil heeft zitten staren,de aankoop van een nieuwe zeilset uitstellend.

Een gigageil turbovlak zeil is dan de manier om je klant gemakkelijk tevreden te stellen. Er is zo zingeving gegeven aan de transactie en men verbeeld zich in het zelfde circuit te zijn als de idolen..

De boot heeft ineens van begin af aan minder hellingdruk en dat word in de eerste indruk als zeer positief ervaren.

Je kunt het ook positief omdenken; de zeilmaker levert niet meer de krachtige shapes, omdat de hobbelpaard rijdende toerzeilers het in de praktijk veelal verzuimd de boel vlak te trimmen. De zeilmaker levert dus een zeil wat de toerzeilers beter zal bevallen en niet een zeil waar hij/zij zichzelf ongelukkig kan maken door het niet vlak te trekken. Ze zeilmaker heeft geen gezeik en hoeft niet telkens een cursus zeil fatsoenlijk zetten te geven en de klant kijkt goedkeurend omhoog naar zijn apestrakke setje. Iedereen wint.
Laatst bewerkt: 17 juli 2019 13:42 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 18 juli 2019 07:43 #1064354

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3144
boarderbas schreef :
Exact. Mensen kijken naar het grootzeil van VO65's , IMOCA's en TP52's en associëren dat beeld met snelheid.

Dat is ook correct, dat die mensen die associatie maken. Alleen het 'vervolgdenken'.. is uhmm.. onjuist :-) Ik ben toevallig bezig met ontwerp van een IMOCA 60.. die is dan wel vlak (7.5 max) maar het trimbereik is natuurlijk heel iets anders. En dat maakt, in combinatie met zijn snelheid, dat ie zo vlak kan zijn.. (even simpel gezegd). kijk maar.. Ik snap dat jij dat weet, maar anderen wellicht niet. Vlak zegt niet altijd zoveel, trimbereik des te meer. En bij voorzeilen zit daar een grens aan uiteraard. Vandaar dat, als je het goed wilt doen, je meerdere voorzeilen nodig hebt die in gewicht, sterkte, camber verschillen.. Dat kan helaas niet anders. En is je trimbereik nul.. of wil je niet trimmen, dan moet je daar als ontwerper rekening mee houden. Dat kan niet anders. Dan is vlakker tegenwoordig de trend.. (niet vlak, maar vlakker). Kijk ook maar naar foto's op ZF.. van trotse eigenaren met hun super zeilen. Als je niet kunt trimmen of wilt trimmen.. dan kun je camber ook niet afvlakken.. wanneer nodig. Je krijgt dan inderdaad "zielloos" zeil dat minder presteert.. maar vaak wel heel hoog aan de wind kan zeilen en bij veel wind er prima op staat.. :pinch: :whistle: Over het model van een stormfok heeft geen enkele zeilmaker ooit een klacht gekregen denk ik..

Laatst bewerkt: 18 juli 2019 08:13 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 18 juli 2019 09:02 #1064385

  • Zwaardje
  • Zwaardje's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 73
De zeilen die Alex Thomson op zijn Hugo Boss gebruikt zijn volgens de foto’s ook van NS.
Ik neem aan dat deze ook op een 3D mal worden gemaakt, op vergelijkbare wijze als de 3di Nordac zeilen of worden deze zeilen op een andere wijze geproduceerd?
Blijkbaar heeft NS de productie zodanig onder de knie dat deze zeilers er vertrouwen in hebben dat deze zeilen tijdens de Vendee Globe heel blijven.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 18 juli 2019 09:15 #1064390

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6390
Net als met de keuze voor een auto heb je vergelijkbare ervaringen met zeilkeuzes. Het is niet zo dat de duurste auto’s (merken) het minst met pech langs de weg staan. Toch is er een markt voor. Net zoals er een markt is voor types waar steevast relatief hoge onderhoudskosten aan zijn. Toch zijn blijkbaar alle auto’s ‘goed’ anders werden ze niet verkocht, toch?

Budget, emotie, marketing, ego en smaak bepalen vaak de keuze. Ratio maar heel beperkt puur omdat de mens geen rationeel wezen is. Zelfs ik niet. :laugh:

Eigenlijk zijn zeilmakers tovenaars, al die subjectiviteit samenvatten in een rationele keuze.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 18 juli 2019 09:22 #1064391

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 18535
boarderbas schreef :
Exact. Mensen kijken naar het grootzeil van VO65's , IMOCA's en TP52's en associëren dat beeld met snelheid. De praktijk is dat de klant velen jaren naar een te diep zeil heeft zitten staren,de aankoop van een nieuwe zeilset uitstellend.

Een gigageil turbovlak zeil is dan de manier om je klant gemakkelijk tevreden te stellen. Er is zo zingeving gegeven aan de transactie en men verbeeld zich in het zelfde circuit te zijn als de idolen..

De boot heeft ineens van begin af aan minder hellingdruk en dat word in de eerste indruk als zeer positief ervaren.

Je kunt het ook positief omdenken; de zeilmaker levert niet meer de krachtige shapes, omdat de hobbelpaard rijdende toerzeilers het in de praktijk veelal verzuimd de boel vlak te trimmen. De zeilmaker levert dus een zeil wat de toerzeilers beter zal bevallen en niet een zeil waar hij/zij zichzelf ongelukkig kan maken door het niet vlak te trekken. Ze zeilmaker heeft geen gezeik en hoeft niet telkens een cursus zeil fatsoenlijk zetten te geven en de klant kijkt goedkeurend omhoog naar zijn apestrakke setje. Iedereen wint.

Een fantastisch stuk filosofie van de koude grond. Je beschrijft tendenzen die je om jezelf heen ziet bij allerlei wedstrijd-wannabee's, waarschijnlijk. Misschien was je er zelf ook ooit zo een; ik weet het niet.

Een toerzeiler die niet weet dat je bij toenemende wind je zeilen vlakker moet trimmen, gaat echt niet bij een zeilmaker klagen dat zijn zeil niet deugt. Die doet waarschijnlijk meteen een veel grotere greep: hij reeft. Waardoor het overblijvende deel grootzeil meestal automatisch ook wat vlakker staat. Zo lost het probleem zichzelf op. Die mensen komen niet bij bij de zeilmaker met dat soort klachten. Wie dan wel? De wannabee's waar ik het eerder over had, vermoed ik.

En die mensen die naar het grootzeil van een VO65 kijken en dat met snelheid associëren; zijn dat dezelfde mensen die jaren naar een te diep grootzeil zitten te staren? Klinkt een beetje tegenstrijdig, Bas. Als dat niet zo is, wat hebben die twee dan met elkaar te maken?

Kortom, de simpele zielen hebben het weer gedaan. Niet de halfbegrepen verhalen aan de bar tussen de jongens die denken dat ze van de hoed en de rand weten.
Laatst bewerkt: 18 juli 2019 10:04 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 18 juli 2019 09:28 #1064394

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3144
Zwaardje schreef :
De zeilen die Alex Thomson op zijn Hugo Boss gebruikt zijn volgens de foto’s ook van NS.

Dit zullen ze bij Doyle leuk vinden... (zo zie je maar weer, marketing, herhaling, associatie.. het werkt.. sommige gaan vanzelf overal een wit/blauw logo zien :lol: ).


Laatst bewerkt: 18 juli 2019 09:40 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 18 juli 2019 10:42 #1064413

Om verdere misverstanden te voorkomen:

"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 18 juli 2019 11:50 #1064423

Da's een kuilengravende toerbak zeker, met een aubollig plankje zwaar teak voorop!? :laugh:
Laatst bewerkt: 18 juli 2019 11:50 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

ervaring met north sails 3di nordac ? 18 juli 2019 12:59 #1064433

Nachtvlinder schreef :
Da's een kuilengravende toerbak zeker, met een aubollig plankje zwaar teak voorop!? :laugh:

Kuilengraver jazeker, toerbak: onder meer ook. Maar het kuilengraven komt niet door dat plankje.
De kuil is diep en stijl, zie de boeggolf:

"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Laatst bewerkt: 18 juli 2019 13:13 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.261 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl