Onderwerp: Waar komt dat water in de tank toch vandaan ?

volgens mij , dat is mijn kortzichtige mening , komt het water in je tank via de vulslang binnen, of zoals bij kees via een slecht ontwerp.

via de vulslang , dan hebben we er ook nog voor betaald.

de grote fout ligt bij de verbruiker, hoe vaak wordt er getankt, vaak maar een keer per jaar. fout.

neem een dag tank, een dag gebruik en niet meer. dan gaan die ml water ook mee, merk je niets van, de volgende dag verse erin, via een can of een diepliggende voorraad tank.

my 2 cents.

Kortzichtig of niet maar je zit niet ver van de waarheid af.

Heb de moeite genomen om de indianenverhalen over condensatie in de tank te onderzoeken. Aanname : tankinhoud 35 L, in najaar zit nog 10 L in de tank, bij een buitentemperatuur 18 ˚C en een RV van 80%. Hoeveel water condenseert dan in de tank als in de winter de temperatuur tot 0 ˚C daalt ?

Volgens Mollier bevat lucht van 18 ˚C bij een RV van 80% 12g waterdamp per kg lucht. Als de temperatuur tot 0˚C daalt, kan de lucht nog 4 g waterdamp per kg lucht bevatten, dit is 8 g per kg lucht minder dan in de uitgangssituatie. Bij een dichtheid van 1,2 kg/m3 lucht is dit 9,6 g/m3. Uit de 25L lucht die in de tank zat, slaat dus maximaal 0,24 g ofwel 0,24 ml water neer.
Uiteraard neemt het luchtvolume in de tank af bij afkoeling. Volgens de Gaswet van Boyle-Gay Lussac bij een temperatuurdaling van 18˚C naar 0˚C is die afname 1,5 L, die aangevuld wordt met lucht van buiten. Per definitie is de RV van die koude lucht minder dan 100%, en levert dus geen bijdrage aan de vochtbelasting van de brandstof. Bij cyclisch opwarmen en afkoelen zie je in de tank bij opwarmen een verlaging van de RV, bij afkoelen weer een verhoging van de RV, maar geen extra neerslag van vocht, als je aanneemt dat door de ontluchting in rust geen noemenswaardige uitwisseling met de lucht van buiten plaatsvindt.

Conclusie : onder de hier geschetste aannames vindt in een gedeeltelijk gevulde tank nauwelijks waarneembare condensatie plaats.

Mooi stukje, heb er niet voor doorgeleerd dus inhoudelijk daarop geen opmerkingen. Wel het volgende. Als die condensatie er al (in die mate) zou zijn dan niet in reguliere winter maar eerder in het najaar als we vaak nog zeilen met een half volle tot lege tank.

Dacht ik snel.

Gr Michel

cees, heel helder verhaal en ik ben het voor de volle 100% met je eens, en vast nog wel een paar forummers. alleen de verkopers van toverdrankjes zullen het je niet in dank afnemen

CeesS schreef :
Goh Cees . Heb je me toch betrapt op een klassieke fout boij mijn interpretatie van het Mollier diagram.
Maar ja , is ook al zo lang geleden....
Uiteraard had ik de vrijwel horizontale lijnen vanaf de temperatuur moeten gebruiken.
Ik heb nog wel een veel makkelijker manier ontdekt om alles uit te (laten) rekenen.
Hier nl: www.meteobeverwijk.nl/info/luchtvochtigheid.aspx
Pas wel op, hier wordt het vochtgehalte in gram/M3 lucht i.p.v. gram/kg lucht berekend.
Ad

ps. Ik kan mijn fout helaas niet meer corrigeren maar met dit programmaatje is het allemaal sowieso veel makkelijker .

CeesS schreef :
en daarnaast is er nog diffusie...

de Browns bewegende watermoleculen stuiteren gewoon de hele tijd door de ontluchting naar binnen, de tank in! dat kleine openingetje is voor een watermolecuul zo groot als een hele wereldbol voor ons is, je kan het niet missen!

Dat speelt zeker ook een rol maar die valt in de praktijk heel erg mee hoor.
Maar voor wie daar ook nog aan wil rekenen:
nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Fick
Tja , die naam heb ik ook niet bedacht....
Ad

CeesS schreef :
en hoop met dit antwoord dat de hele "condenssprookjes" i.r.m dieseltanks hiermee de wereld uit geholpen zijn.

Altijd prettig om je eigen vermoedens bevestigd te zien met wat goeie rekensommetjes

CeesS schreef :
aannames, aannames, aannames

- 80% RV geeft je al (ten onrechte)een heleboel graden afoeling zonder condens. in de winter is het zomaar RV 99%
- geen diffusie, een gevaarlijke aanname....
- slechts éénmaal afkoeling, van 18 naar 0 graden, als de winter begint.... en de dagelijkse gang dan?
- koude lucht per definitie minder dan 100% RV? Waarom is dat?
- geen noemenswaardige uitwisseling met de buitenlucht: en de diffusie dan? er is gewoon een open verbinding met de buitenlucht!
- en dan de tijd: reken het eens uit, met deze kleine hoeveelheid, 0,24 ml, voor 10 jaar vieze tank.

dat wordt dan 10*365*0,00024l = 0,88 liter! een echte liter condens!
Nu zal de dagelijkse gang geen 18 graden zijn, misschien een kwart daarvan, blijft een kwart liter in 10 jaar over.

Meer dan genoeg voor een hoop narigheid.

Maar natuurlijk komt het meeste water ergens anders vandaan, met de diesel mee. Dat staat buiten kijf.

klussie, geef me een goede reden waarom je de ontluchting open zou laten staan. jij stopt, plakt en weet ik wat op je boot om dat ding niet nat te laten worden en dan zet je de deur , nu ja een heel klein slangetje open om je gelijk te krijgen . gewoon een kraantje erin. klus geklaard

of doe je dat in je bescheidenheid om gelijk te krijgen

sietse-ten schreef :
om te beginnen heeft de werf die opening niet afsluitbaar gemaakt.
als je hem dichtmaakt komt er na een tijdje geen diesel meer uit de tank ivm onderdruk.

ik zei ook al dat condens maar een deel van het water levert, een klein deel. Maar een half borrelglaasje is genoeg voor een boel bacterie-ellende.

en gelijk hoef ik niet te krijgen, dat heb ik altijd al

Baasklusje schreef :
Zo'n zin verliest een hoop kracht als er een spelfout inzit.

Stan

Het zou voor de winter een optie zijn.
De diesel tank ontluchting afplakken.
Voor of nadelen?
Voordeel regen en sneeuw maken geen kans.

monreve schreef :
welke spelfout

dehler schreef :
Maar 1 ding snap ik echt niet. Stel je voor ,je hebt vochtige lucht boven je diesel in je tank hangen en dat condenseert en geeft minder dan een halve druppel water en dat vocht is dus uit de lucht die in je tank hangt.
Nu ben ik benieuwd hoe je iedere keer weer opnieuw vochtige lucht op die plaats zou kunnen krijgen en die weer gaat condenseren. Tita tovenaar kan het misschien wel, maar ik dacht dat de sprookjes nu uitgeblazen waren.
Maar goed er zijn ook nog mensen die in Sinterklaas of de kerstman geloven.

svalk schreef : 1 ml op 35.000 ml is 29ppm, je zit er dus maar factor 83 naast.CeesS schreef : Nee: 10,5g/kg. Het wordt dus nóg minder. (10,5 komt uit het door Yellow Boat geposte schema dat ik zelf ook gebruik)Baasklusje schreef : Nee hoor; er is niet iedere dag een uitwisseling met de buitenlucht. Het water condenseert dus één keer, niet 365 keer. Svalk schreef het hierboven al.

Gijper schreef :
natuurkundigen van de kouwe grond

nog 1 keer dan:
nl.wikipedia.org/wiki/Diffusie

ik stel een ZF experiment voor:

- 1 glazen fles van 1 of 2 liter
- een dop erop met daardoor een buisje van 1 cm2 doorsnee en de opening met een zwanenhals naar beneden (geen regen erin)
- 1 cm dieselolie erin
- en dan 1 jaar buiten neerzetten.

Baasklusje schreef :
Mijn tank staat niet buiten...Maar ga je gang, we horen wel van je na 1 jaar.
Volgens mij draait dat experiment al 8 miljoen keer (alle auto's in Nederland)

CeesS schreef :
de omloopsnelheid van de brandstof in een auto kun je natuurlijk niet vergelijken met die in een boottank...
In mijn boot stook ik ca 50 liter per jaar op, in de auto ruim 2500.... dus daar verdwijnt het water vanzelf het filter en de motor in, het krijgt de tijd niet onderin te zakken.

bovendien zullen de bewegingen van een auto de boel in de tank goed mengen; in een boot zakken de waterdruppels naar beneden tijdens het dagen- of wekenlang stilliggen.

Maar goed, je wil geloof ik alleen je eigen redenering geloven en zoekt naar alle mogelijke verklaringen waarom het niet ook condens zou zijn. Niet erg wetenschappelijk, wel wat vooringenomen....
de andere waterbronnen zijn zeker belangrijker (diesel met water, al dan niet expres toegevoegd, lekke tankdop etc) maar condens is er ook.

Baasklusje schreef :
We hadden het nu over diffusie, dat geldt net zo goed voor een autotank als voor de boottank, en de meeste auto's staan geschat 90% (of meer) van de tijd stil.
Ik vraag me af of je het door jou aangehaalde artikel goed hebt gelezen, daar staat ook het volgende :
'Diffusie is een relatief langzaam proces. Diffusie treedt vaak op in combinatie met andere vormen van stoftransport, zoals actieve menging en (turbulente) convectie. Met enkel diffusie (zonder turbulente menging en thermische convectie) zou het in theorie ongeveer een jaar duren voordat je het zou ruiken wanneer je je schoenen uittrekt'

CeesS schreef :
dat heb ik gelezen ja. de af te leggen afstand is natuurlijk erg klein, en met het woord 'relatief' kunnen we alle kanten uit.
Het gaat mij erom dat de tank steeds weer nieuwe waterdamp binnen zal krijgen (door 'ademen' door de temperatuurwisselingen en door diffusie).
Het is niet juist dat er maar 1 keer condensatie plaatsvindt, aan het begin van de winter (zoals anderen schreven).

en de auto-vergelijking gaat echt mank, 50 maal meer oploop, 100 maal meer beweging.....

Gijper schreef :
Milligram en milliliter worden wel vaker door elkaar gehaalt dus de fout komt vaak voor.
Ëén PPM betekent letterlijk één part per million ofwel 1/1000000 ste deel.Een ppm van 1 liter is dus 1 microliter en geen 1 ml ! ( ofwel 1 gewichts ppm is 1 milligram per kilogram ).
Dus 1 milliliter op 35000 ml ( 35 liter dus) is dus 1000 microliter op 35 liter ofwel 1000/35= 28,57 ppm.
En dan is er nog een wat vreemde eenheid en dat is ppm in lucht.
Daar wordt ook vaak mg per m3 gebruikt wat dus eigenlijk verkeerd is omdat lucht immers geen 1 kg/m3 weegt.
Eigenlijk is één mg per m3 lucht dus maar iets van 0,83 ppm.
Omdat echter de dichtheid van lucht nu eenmaal regelmatig anders is bij lage en hoge druk gebieden wordt i.h.a. mg/m3 gebruikt.

Ennehhh uiteraard zijn de grammen per kg lucht uit mollier dus duizenden ppm .
Ad

Gijper schreef :
Milligram en milliliter worden wel vaker door elkaar gehaalt dus de fout komt vaak voor.
Ëén PPM betekent letterlijk één part per million ofwel 1/1000000 ste deel.Een ppm van 1 liter is dus 1 microliter en geen 1 ml ! ( ofwel 1 gewichts ppm is 1 milligram per kilogram ).
Dus 1 milliliter op 35000 ml ( 35 liter dus) is dus 1000 microliter op 35 liter ofwel 1000/35= 28,57 ppm.
En dan is er nog een wat vreemde eenheid en dat is ppm in lucht.
Daar wordt ook vaak mg per m3 gebruikt wat dus eigenlijk verkeerd is omdat lucht immers geen 1 kg/m3 weegt.
Eigenlijk is één mg per m3 lucht dus maar iets van 0,83 ppm.
Omdat echter de dichtheid van lucht nu eenmaal regelmatig anders is bij lage en hoge druk gebieden wordt i.h.a. mg/m3 gebruikt.

Ennehhh uiteraard zijn dus de grammen per kg lucht uit mollier duizenden ppm ofwel milligrammen per kg lucht.
Ad