Onderwerp: Door het oog van de naald

Yellow Boat schreef :
Precies.

Ik had het er eens met een stel Duitsers over. Die rilden van angst bij t idee dat je gas in je huis zou hebben. Nee, oliestook, hout pellets, elektrisch, weet ik veel. Toen ik vertelde dat in NL bijna elk huis een eigen gasaansluiting had, vielen de monden van verbazing open.

En inderdaad: elk jaar gaan er hier een paar huizen de lucht in. En een bootje.

De vraag is steeds: wat vinden we met z'n allen, en individueel acceptabel.

We wonen ook in een land wat voor de helft onder water staat, waarbij de bevolking is geconcentreerd in t deel wat t diepst is. Ook n risico. Vinden we ook ok. In Duitsland vinden ze t weer ok om 200 te rijden op de Autobahn. Geeft anderhalf keer zoveel doden als bij ons, omgeslagen naar aantal inwoners. Tja. Keuzes.

En ja, ik kook op gas. Ook aan boord.

Fly-Tour schreef :
Nee, dat zie je verkeerd. Ieder gasfornuis en iedere kookplaat, ook de vast ingebouwde, zitten met een slang vast aan de gaskraan die ergens daarachter zit. Die slang is dan wel van een heel ander soort dan die aan boord, veel dikker en steviger, en voorzover ik weet staat daar geen verjaringstermijn op. Slangen voor butaan en propaan moeten iedere twee jaar vervangen worden, aardgasslangen dus niet.

En tegenwoordig worden gasleidingen in de grond ook van flexibele slangen gemaakt. Niet meer van koper of zoals nog eerder van staal, want dat kan door trillingen breken of scheuren, of doorroesten. Er zitten nog wel veel oude leidingen in en onder huizen, die worden wel steeds vaker vervangen, maar het zal nog wel een tijdje duren voordat die allemaal weg zijn.

De overheid wil dat in 2050 er in geen enkel nieuw huis nog een gas aansluiting zit. Milieumaatregelen. Dat heeft dus niets met veiligheid te maken. Ook in huizen geldt dat een goed aangelegde gasinstallatie veilig is. Ik ken iemand die vroeger al zo bang was van gas dat hij in zijn huis een CV installatie liet aanleggen die elektrisch verwarmd werd. Daarvoor zat er een grote kelder gevuld met kiezelstenen onder zijn huis, en dat was dan weer gevuld met water. Met goedkope nachtstroom werd dat water verwarmd, en daarmee de stenen dus ook, en daarmee werd dan overdag het huis verwarmd. Dat was een enorm dure en verspillende manier van verwarmen, maar inderdaad, er kwam geen gas aan te pas...

Wie dus echt angstig is voor brandende dingen kan ook aan boord overgaan op elektrisch koken en verwarmen. Moet je alleen wel heel veel heel grote accu's meenemen. Heb je wel gelijk je ballast aan boord.

Wel grappig ja,
Ken ook genoeg mensen die panisch zijn voor een autogasinstallatie, of een auto vol met accu's.
Het aantal ongevallen met BBQ (vloeibare brandstoffen) en dan hebben we het nog niet gehad over vuurwerk dat we door kinderen laten afsteken..

Lekker makkelijk alles elektrisch in huis. Is er een keer stroomuitval, kan je ook niet eens meer even wat koken, meestal doet het gas het dan nog wel namelijk.

Volgens mij is dat elektrisch koken een zeer stroomvretende en milieuonvriendelijke methode tov gas.

Men doet maar of stroom opwekken niks kost en superschoon is...

Maargoed , dat is weer een andere discussie.

Fly-Tour schreef :
Precies die discussie speelt bij ons in het dorp waar enkele dorpsgenoten naar een gasloos dorp zouden willen.
Electriciteit is alleen milieuvriendelijker als het zonne of wind energie ( of een andere natuurlijke bron) is . Als het van een centrale komt gebruik je uiteindelijk minstens 1,5 keer zoveel fossiele energie als direct met gas.
En het argument dat je met electrisch koken minder verlies hebt klopt maar zeer beperkt aangezien je , althans in Nederland, zo'n 70% van het jaar meer of minder moet stoken om het huis warm te houden. En het verlies van een gasbrander daagt daar uiteraard aan bij.
Daarnaast is electrisch altijd duurder per KWh. Afhankelijk van je verbruik tussen 25% en 80% .
Dat alles nog los van de extra voorzieningen om die hoeveelheid electriciteit in huis te krijgen.
Want vergeet niet dat één M3 gas evenveel energie geeft als 10 KWh electriciteit.
Ad

Yellow Boat schreef :
Is dat wel zo vraag ik me af. Is er dan ook rekening gehouden met alle bijkomende kosten qua energie zoals het produceren van de apparatuur, alsmede het onderhoud en de reparatie ervan?

Ik ben wel heel benieuwd naar het resultaat van een totaalberekening van kosten en baten van de diverse energiewinningen en -leveranties.

Gr. Petra

GeorgeIIPetraI schreef :
Nee maar los van het feit dat die kosten zeer moeilijk te achterhalen zijn moet je ook beseffen dat ook het winnen c.q. produceren , behandelen en distribueren van (aard)gas en zeker van butaan of propaan voor bootjes ook heel wat kosten met zich meebrengt. Kom maar eens kijken wat er allemaal rond een aardgasbron staat aan apparatuur.
Ik denk dat , als je alles zou doorrekenen , de productie en fabricagekosten van gas en wind of zonne energie elkaar niet zoveel zullen ontlopen. Maar dat is meer het gevoel wat ik erbij heb.
Je hebt gelijk dat wind en zonneenergie niet 100% milieuvriendelijk zijn , nog afgezien van de last die bijv. omwonenden ( of zeilers ) ervan hebben.
Staat bijv. net vandaag in de krant : "Nog 1000 windmolens erbij boven Schiermonnikoog" ( boven de 150 van het net in gebruik genomen Gemini) .
Ad

Bedenk dat je bij veel energiebronnen niet de hele rekening ziet. Vraag dat aan de Groningers b.v. Of de opslag van radioactiefmateriaal gedurende ????jaar, de kosten van opwarming door de fossile brandstoffen. Zoek eens op EROEI, alleen pv-panelen hebben een kleine positieve opbrengst. Voor de rest hebben we allemaal boter op het hoofd want iedereeen weet wel dat we met minder zouden moeten doen. Energie is veeeeeel te goedkoop!

Zie het staatje op:
nl.wikipedia.org/wiki/Energiebalans_(natuurkunde)

windmolens kosten 20% meer per Kwh om werkend neer te zetten dan een centrale kost.
Voorstanders van wind beweren dat die 20% in een half jaar is terugverdiend, maar dat zou ik op een jaar stellen, voor alle zekerheid.
Na dat eerste jaar begint het besparen omdat geen brandstof wordt gebruikt.
Er is geen bemanning nodig van 5 ploegen zoals bij een centrale.

Alleen de brandstof besparing levert in Spanje ongeveer 15.000.000 Kwh per uur.
dat komt op ongeveer 27.000.000.ton aan olie a 0,15€(?) dat maakt een kleine 27 millioen ton aan brandstof.
Dat is 3,9 milliard €uro per jaar.
Toch niet gering voor een land met 40.000.000 inwoners en niet echt een industrie land.

Kontroleer maar op de site: demanda.ree.es/movil/peninsula/demanda/acumulada

Helaas is dit niet 100% waar daar er onderhoud en reparaties uitgevoerd moeten worden en ik nog geen monteurs met hun gereedschap op de fiets ernaar toe heb zien gaan.

Het verbaast mij steeds weer dat in de media steeds weer wordt geroepen dat de vraag naar energie steeds weer toeneemt, terwijl apparaten alsmaar zuiniger worden. Is het wel zo dat burgers steeds meer energie verbruiken of zit het meer in de hoek van de grootverbruikers zoals bedrijven?

Precies, dat gevoel heb ik nu dus ook.
Als bewoner van een gebied waar behoorlijk wat windmolens staan (ongeveer 100 binnen zicht) zal het te begrijpen zijn dat ik tegenstander van deze krengen ben daar ze namelijk geluidsoverlast veroorzaken.


Het is goed dat er gezocht wordt naar oplossingen om de vraag naar energie te kunnen blijven beantwoorden, echter vraag ik me af of het juiste antwoord hierop al niet eens gegeven is eind 19e eeuw door Nikola Tesla. Voor velen zal dit in de hoek van de aluhoedjes zitten, maar het is toch misschien wel een studie waard.

In het kader van dit draadje en refererend aan het eerste bericht: is er iemand die ervaring heeft met koken op diesel aan boord?

Gr. Petra

Yellow Boat schreef : net alsof we een keus hebben www.etuc.org/no-jobs-dead-planet-0

Petra,
Molens hebben véél minder onderhoud dan centrales, en geen permanente 5 ploegen bemanning nodig!!!
In Nl is wind een concurent van centrales, die moeten zoveel mogelijk Amperes verkopen om te verdienen. En heeft de politiek veel te veel grote vinger in de pap, zoiets moet je aan technicie overlaten.
In Iberica wordt wind als een betere opvolger gezien.
Het terrein is daar ook veel beter ervoor geschikt, de molens op de winderige bergruggen waar niemand woont, de stuwen in de valei ernaast.
De millieu belasting van wind is niet anders dan van centrales, hetzelfde ijzererts.

Mooi of lelijk is een kwestie van smaak, alsof die hoogspanningsmasten zoveel anders zijn dan molens.
Electra heeft z´n prijs, of in geld of in irritatie van het zien van molens of masten.

Moderne molenwieken maken geen geluid, ik kan je zo naar tientallen molens hier in de omgeving brengen waar je onder de wiek staande deze niet hoort!!

Water, wind en zon zijn op dit moment de enige mogelijke vervangers van fossiel, of dat nu leuk is of vervelend.

Ze gaan met véél minder onderhoud veel langer mee dan centrales.
Bij Gibraltar staan honderden molens waaraan de leeftijd is aan te zien al meer dan 40 jaar te draaien.
En jawel, deze 40 jaar oude molentjes hoor je duidelijk, maar ze leveren nog steeds gratis stroom en dienen hun tijd uit.

Tja, wie wil en koopt die rommel nu van die grote bedrijven?

Het esthetische vraagstuk rond de molens zal me een biet zijn. Dat zijn subjectieve zaken. De molens hebben echter helaas wel een prijs ten aanzien van gezondheid.

Allereerst staan er niet alleen maar moderne molens. Verder is het zo dat molens niet alleen geluid maken met de slag van de wieken, maar veroorzaken ze een golf van energie en dus een toon in de grond. Daar komt bij dat er altijd sprake is van turbulentie welke eveneens een golf van energie en dus een toon veroorzaakt.

Je bent duidelijk fan van windmolens Saeftinghe, echter is het helaas niet allemaal zo mooi in de praktijk als men doet denken. 40 jaar oude molens? Hier in de Groetpolder staan vele malen jongere molens welke de boeren nu alweer willen vervangen. Wat zijn daar de kosten van? Wat gebeurt er met die oude molens? Het lijkt me dat de verwerking van die oude dingen ook weer energie kost.
Het is allang bekend dat de windmolens verliesgevend zijn en alleen maar interessant vanwege de torenhoge subsidies.
Ik denk dat deze discussie veel te politiek zal worden voor dit draadje dus stel voor dat we die verder maar laten waaien.

Wij waarbij een mea culpa zeker op z'n plaats is.
De consument heeft een verantwoording ten aanzien van wat hij koopt, te weten rommel of betere spullen. Het is helaas een weggooi maatschappij geworden waarbij gemakshalve wordt vergeten dat de een meervoudige aanschaf van goedkope rommel meer kosten met zich meebrengt dan een enkele goede en dus veelal duurdere investering.

Er is altijd een keuze. Het 'nadeel' van leven in een land wat zich democratisch noemt is dat de "wet van de meerderheid' telt, echter is het dan dus zaak mensen te informeren en ervoor te zorgen dat er op de juiste (politieke) partijen gestemd wordt.

Waar een draadje over gas gevaar al niet toe kan leiden

Gr. Petra

Petra, wees eens een beetje realistisch, zoals ik al schreef; de politiek heeft een veel te grote vinger in de molenpap. DAAR ligt het probleem van subsidie en kosten, heeft NIETS met de techniek van molens te makek, wel terzake blijven hoor.
Reken die grafiek maar eens na.DAT zijn gemeten praktijkcijfers, feiten die aantoonbaar zijn.
Waar de bespaarde olie of geld heengaan is eentotaal andere discussie.
En zoals ook al gezegd, ALLES heeft een prijs
Centrales vervuilen en maken ook hun trllingen on de bodem, niet alleen de jou passende argumenten aanvoeren hoor.
Met alle, mij bekende voor en tegens van beide systemen heeft water, wind en zon een duidelijke voorkeur boven (eindige) olie!!
Ik pas het toe en weet goed waarover ik het heb en ben onafhankelijk van welk netwerk dan ook. Een goede reden om voor wind te zijm?

Waar blijf ik niet ter zake Saeftinghe? Ik vermoed eerder dat we het niet erg eens zijn over de windmolens. Lees nog maar eens terug en dan heb ik het toch zeker ook over de nog niet door ontwikkelde en m.i. ook al achterhaalde techniek. Deze techniek wordt alleen nog steeds gebezigd met dank aan de subsidie en het ziet er dus naar uit dat deze niet los staan van elkaar.

Centrales hebben zeker ook hun nadelen. Een voordeel van een centrale is - en dit geldt zeker voor mij persoonlijk- dat er hier niet 100 rond het huis staan te bulderen.

Er zijn m.i. altijd voor alle dingen in het leven argumenten pro en contra te noemen. Geheel overtuigd dat energie energiewinning met zon en wind wel "milieuvriendelijker" zijn dan via de conventionele manieren zoals we deze heden ten dage kennen ben ik nog steeds niet.
Zoals eerder geschreven is het mooi dat er gekeken wordt naar alternatieven voor olie- en gaswinning daar deze eindig zouden zijn, echter denk ik dat ze het juiste antwoord nog niet hebben (gegeven).

Gr. Petra

GeorgeIIPetraI schreef : ik krijg de indruk dat je de ernst van de klimaatverandering niet inziet. Net als de meesten overigens. Maar goed waarschijnlijk zijn we toch al te laat.
Het is maar goed dat we boten hebben

Het individuele energie verbruik is met led verlichting aan het afnemen en tegelijkertijd weer toe aan het nemen door de gigantische media apparatuur zoals steeds grotere tv's die meer energie gebruiken.

citaat: Lcd-led-televisies uit 2015 met een beelddiagonaal van 32 inch (81 cm) gebruiken gemiddeld 32 kWh.
Lcd-led-televisies uit 2015 van 40 en 42 inch (100 en 105 cm) gebruiken gemiddeld 91 kWh.
De 55-inch (140 cm) lcd-led tv’s uit 2015 gebruiken gemiddeld 153 kWh, al kan het sterk variëren: We zagen uitschieters van 92 kWh en 223 kWh.

Smartphones, tablet's, pc's laptops, huis telefoons en verdere digtale entertainment.
En niet te vergeten onze scheep accu's met de eeuwige honger.

en nog veel meer energie slurpers

Petra,

Waar blijf ik niet ter zake Saeftinghe? Ik vermoed eerder dat we het niet erg eens zijn over de windmolens. Lees nog maar eens terug en dan heb ik het toch zeker ook over de nog niet door ontwikkelde en m.i. ook al achterhaalde techniek. Deze techniek wordt alleen nog steeds gebezigd met dank aan de subsidie en het ziet er dus naar uit dat deze niet los staan van elkaar.

De techniek an de moderne molen is prima in orde, het is de meest efficiente machine ophet gebied van mechanische energie omzetten in electische energie.
Niet een fossiele machine kan daaraan tippen.
Subsidie heeft NIETS te maken met de werking van molen of welke andere machine dan ook, dat is wat niet ter zake is.
Dat onderwerp heet geldstromen naar verkeerde zakken.


Centrales hebben zeker ook hun nadelen. Een voordeel van een centrale is - en dit geldt zeker voor mij persoonlijk- dat er hier niet 100 rond het huis staan te bulderen.

Nee maar wel 100 huizen in de buurt van een centrale, en wanneer het mijne maar ver genoeg weg staat zal me de rest een zorg zijn. Is dat een fijne mentaliteit?
Een centrale concentreert de vervuiling van de geproduceerde electra op één plaats. De trein is dan wel schoon, maar die vervuiling komt bij de centrale vrij.
In tegenstelling tot een bulderende (?) centrale zijn molens tegenwoordig muisstil, herrie kan dus niet meer storen.

Er zijn m.i. altijd voor alle dingen in het leven argumenten pro en contra te noemen.

Juist pro van wind is schoon, contra is wispelturig

Geheel overtuigd dat energie energiewinning met zon en wind wel "milieuvriendelijker" zijn dan via de conventionele manieren zoals we deze heden ten dage kennen ben ik nog steeds niet.

Kun je ook houtsnijdende argumenten aanvoeren dat wind niet schoon is, even afgezien van het delven van hetzelfde ijzerertszoals dat ook voor een centrale gedaan wordt?


Zoals eerder geschreven is het mooi dat er gekeken wordt naar alternatieven voor olie- en gaswinning daar deze eindig zouden zijn, echter denk ik dat ze het juiste antwoord nog niet hebben (gegeven).

Het juiste antwoord bestaat al jaren: Ooit raakt het op, over hoelang we nog hebben lopen de meningen uiteen van 50 jaar tot meer dan 500 jaar.
Het zal mijn tijd nog wel duren, maar er komen nog generaties na ons en die willen ook graag comfortabel leven en niet met een knuppel achter de konijnen aan rennen om toch wat eten te bemachtigen.

Heb je het sommetje al gemaakt met de FEITELIJKE gegevens uit de link die ik gaf?
Er zal zeker wat op mijn sommetje te bekritiseren zijn, de produktie schommelt nogal met windsterktes.
Ik denk dat ik flink aan de lage kant ben gebleven met inschatten van jaarlijks gebruik.

Ik doe voor vrienden nogal eens wat op dat gebied, weet redelijk goed waarover ik praat, maar heb niet de wijsheid in pacht.
Wanneer er ergens nog wat te leren valt, dan leer ik graag nog bij.
Maar wel onderbouwde lessen en niet de media napratenzonder te kontroleren. In de kranten kun je alleen zeker zijn dat de datum correct is. De rest moet je goed kontroleren met andere bronnen en zelf nadenken.

Ik heb zo´n jaar of 6 geleden een nagepluisd hoe die wind en water samen werkten door te vergelijken met de site embalses.net.
Een vreselijk tijdvretend karwei, maar het klopte allemaal.

Als de kWh prijs iets omhoog gaat bij de grootverbruikers dus industrie bij jou en mij thuis is het 0,00001% effect

Kan de subsidie ook van de molen af probleem opgelost

En hoe komen we op molens in dit draadje ???


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Ik link 'em nog maar eens. Dit soort platte een-dimensionale rekensommen zien er prachtig uit natuurlijk, maar in de praktijk komt er (zeker in Nederland) veel meer bij kijken. Hoe ga je de niet-gelijktijdigheid van vraag en aanbod oplossen? Wat voor (al of niet globale) infrastruktuur kan hier ook toe bijdragen?

Wind en zon zijn zeker een component in de mix, maar lossen alleen het probleem niet op.

www.shell.com/energy-and-innov...-future/colours.html

Vanavond nog even op het nieuws: De rekening van het opruimen van de kerncentrale in Petten. 74 miljoen duurder dan gedacht en in totaal 185 miljoen. Met veel geluk is het klusje in 2027 geklaard. Ik voorspel vrijmoedig een nog een veel hoger bedrag met het verstrijken van de jaren (Ben overigens op de hoogte dat Petten geen stroom levert)
Compleet lachwekkend om kostprijzen van kernenergie in een rij te zetten met andere vormen. Niemand weet wat het nog gaat kosten. Fossiel met bijbehorende milieuschade idem dito.
Overigens blij dat anderen met de last zitten van een windmolen in de tuin maar het is daarmee meteen wel voelbaar wat we eigenlijk uit dat stopcontact trekken en wat de bijverschijnselen zijn van ons gedrag.

een link van shell.com ondermijnt je punt aanzienlijk. En wat betreft kernernergie: "Fukushima"

Retorische vraag waarbij ik hoop dat het niet je bedoeling is me nu iets in de schoenen probeert te schuiven.

Zo te lezen heb je geen idee hoeveel huizen hier in de buurt van de 100 windmolens staan.
Zoals holtere verwoordt:
Hier had ik al over geschreven:
Beweer ik ergens dat wind niet schoon is?
Voor ieders gemak alvast de antwoorden: Neen, dat beweer ik niet. Beweer ik het tegendeel? Neen, ook dat beweer ik niet.
Ik zet vraagtekens bij de stelling dat wind en zon milieuvriendelijkere oplossingen zijn. Ook windenergie heeft kosten en het is nog maar de vraag of deze opwegen tegen de baten en of deze zoveel lager zijn dan andere oplossingen. Zoals hierboven al enkele leden aangeven zullen de antwoorden op de lange termijn bekend worden.

Ik laat het hierbij want m.i. gaat dit langzamerhand eerder over een bepaald gevoel over energie-oplossingen dan over de door mij hierboven gestelde vraag waar Yellow Boat, Nachtvlinder en holtere al -voor mij- genoegzaam antwoord hebben gegeven.

Gr. Petra

Waar het mis gaat is de overbevolking van gebieden, die hebben juist veel stroom nodig, maar geen plaats om het op te wekken.
Bij een centrale zit de voorraad in de brandstoftanks, op afroep geleverd vóór produktie, dus altijd aangepast aan de vraag.

Bij wind moet je produceren wat je kunt omdat er morgen geen wind is, dus opslag voorraad NA produktie.
Elektra opslaan kan nog steeds niet in grotehoeveelheid dus een dubbele omzetting nodig.
In en uit een accu of een stuwmeer.
Dat stuwmeer heeft naar mijn idee de voorkeur, geen verontreinigingen, maar wel een aantal positieve bij werkingen, zoals, maar niet beperkt tot, water voor bevloeiing opslag van regenwater en het bij wind overschot opgepompte water, watersport, viskwekerijen en ? wat nog te bedenken.

In vlakke landjes kun je niets opslaan dus moet je de molens op bergtoppen zetten, is veel wind, woont nieman en de stuw ligt er naast, door de natuur al geregeld.
Er zijn 3000 jaar oude stuwmeren in Iberica.
Dus daar de molens en een flink netwerk van het geld wat niet in NL aan molens zou uitgegeven behoren te worden.

Technici zullen het snel kunnen oplossen, maar er zitten politici met een veel te grote vinger in de pap.
Die zullen altijd blijven zaniken, nooit voor een vlotte oplossing gaan.

DAAR liggen de problemen, er moet met subsidies gestrooid worden en corruptie neemt grpote vormen aan.

Maar dat politieke geneuzel heeft NIETS met de energieopwekkers te maken, en daar dient de grens van de discussie te liggen wanneer men over wind- water- en zonne energie discussieert.
en de diverse vormen vergelijken moet je doen van de eerste spade in de grond tot totaal opgeruimde zooi.

Wanneer je dat goed doet zullen er wat verschuivingen zijn met voor´s en tegen´s van de diverse systemen.
Maar prioriteit heeft een werkend nieuw systeem lang voor het oude fossiele systeem ten einde is.

Regeringen dienen verder vooruit te kijken dan de volgende verkiezing.

Mensen zoals de oude (vadertje) Drees, die keken meer dan 100 jaar vooruit.
Hadden we nu maar twee of drie mensen met die kwaliteiten aan de top.