Onderwerp: Nieuw eiland in het Haringvliet

Hans V schreef :
goed te lezen dat je mijn visie deelt, en de impact op de rest van de wereld

Hans V schreef :
Er is aan mijn kant altijd ruimte voor relativering.
Maar waar ik een beetje allergisch voor ben geworden is het soort relativering dat in relatie tot milieuproblemen zegt: " ach.. de invloed van de mens op de ontwikkelingen in het milieu wordt grotelijks overschat". Of de iets mildere variant, die beweert dat we nog zo weinig weten van de interactie van alle factoren die het milieu bepalen, dat we eigenlijk niet weten wat we doen als we proberen daarop in te grijpen.

Het zijn beide gedachtegangen die koren op de molen zijn van hen die nog steeds blijven ontkennen dat de versnelde klimaatverandering niet door menselijk handelen wordt veroorzaakt.

Wat je laatste zin betreft: er is niet één sleutel, het is een reeks. De mens heeft ze misschien niet allemaal in handen, maar van een aantal is duidelijk dat de mens ze wel kan hanteren. Dan moet de mens dat ook op de goede manier doen en zich niet verschuilen achter het excuus dat ie die sleutels niet heeft.

Gijper schreef :
Dan krijgt Jack Poels toch nog gelijk dat alle Hollanders Limburgs gaan praten

svalk schreef : Nou dat niet hoor, we nemen al onze gewoontes mee uit het westen en inplanteren die in Limburg tot we dit uit eindelijk volledig confisqueren.
( dat gebeurt toch al dagelijks in Nederland)

lodewijk stegman schreef :
Met dit soort argumenten speel je uiteindelijk klimaatsceptici juist in de kaart. Het debat over belangrijke publieke zaken dient op basis van feiten gevoerd te worden, niet op basis van vrees voor gebruik/misbruik van argumenten door je tegenstander. Dezelfde fout is rond Wilders en de PVV gemaakt: daar heeft het negeren of ontkennen van bepaalde feiten die door hem inderdaad werden (en worden) misbruikt ook averechts gewerkt...

Hier onderscheidt zich de wetenschapper van de politicus, en een open gedachtenwisseling van framing (demonisering) en politieke correctheid. Met dat laatste verspeel je naar mijn idee uiteindelijk het draagvlak voor belangrijke maatregelen. Vroeg of laat voelt iedereen aan dat de conclusies belangrijker zijn geworden dan verifieerbare feiten. Met onhoudbare stellingen geef je critici juist een wapen in handen om ook twijfel te zaaien over de rest van je argumenten. Als de (milieu)doelen vervolgens minder maakbaar blijken dan voorgespiegeld heb je een gedesillusioneerde achterban en is het vertrouwen weg. Dat is wat je bij belangrijke onderwerpen als het milieu nou juist niet wilt.

lodewijk stegman schreef :
Met 'de sleutel' bedoelde ik het geloof dat wij de wereld naar onze hand kunnen zetten, zoals een ander forumlid dat hierboven treffend verwoordde met 'De mens bepaalt wat op deze planeet gebeurt'. Je zult ze de kost moeten geven die die gedachte aan het klimaatdebat hebben overgehouden. De rest van je alinea deel ik geheel.

Enfin, genoeg offtopic bespiegelingen van mijn kant in dit draadje. Wat mij betreft terug naar het Haringvliet!

Hans V schreef :
Dat "niet" in mijn tekst streep je terecht door. Dat woord had daar niet moeten staan. Maar wat je ook doet is de tekst die precies het tegendeel stelt van wat jij hierboven te berde brengt wegknippen.
Een handige omkering van het argument.
De werkelijkheid lijkt mij dat stellen dat mens maar weinig invloed heeft op het milieu op aarde, of dat die invloed schromelijk wordt overdreven, de klimaatsceptici in de kaart speelt.
De vergelijking met Wilders doet hier niet echt terzake. Ik laat me niet in de politek-correcte hoek duwen. De invloed van de mens op het aardse milieu is er; het lijkt lastig dat blijven ontkennen. Als die (negatieve) invloed er is, dan moet er ook een mogelijkheid zijn om daar een positieve invloed op uit te oefenen.
Verhalen dat de mensheid zich niks moet voorstellen van die invloed, met welke bedoeling worden die uitgesproken?

Niet net doen of ik vanuit de onderbuik reageer en jij hier de rol van wetenschapper speelt. Met je vergelijking tussen dat kunstmatige eilandje en de Maasvlakte liet je al zien dat je de essentie en de achtergrond van dat eilandje niet snapt. Er is een verschil tussen broedgebieden en plekken waar vogels even landen op weg naar zuidelijke streken. De Maasvlakte is geen broedgebied.
Verder hoor ik graag welke onhoudbare stellingen ik tot nu toe heb geponeerd.

Wij zijn goed op weg, de bijtjes verdwijnen in razend tempo. Tachtig procent van alle planten op aarde is voor de voortplanting of evolutie afhankelijk van de bijtjes.

lodewijk stegman schreef :
Klinkt als een retorische vraag.
Ik volg de argumenten van de klimaatsceptici niet zo, nemen zij het woord 'niks' in de mond?

Tijdens het vak ecologie dat ik ooit aan de RUU heb gevolgd werd me duidelijk dat de natuur even fascinerend als complex in elkaar steekt. Ik ben geen wetenschapper geworden, maar het gemak waarmee zowel voor- als tegenstanders in het klimaatdebat een soort 'maakbaarheidsevangelie' prediken strookt niet met de bescheidenheid van wetenschappers over hun kennis van deze complexe ecosystemen.

<sub>Een mooi en positief voorbeeld is de herintroductie van de wolf in Yellowstone National Park in de VS: "What we're finding is that ecosystems are incredibly complex," he said. In addition to wolves changing the feeding habits of elk, the rebound of the beaver in Yellowstone may also have been affected by the 1988 Yellowstone fires, the ongoing drought, warmer and drier winters and other factors yet to be discovered, Smith said.

Ook in de microbiologie en andere takken van wetenschap zijn voorbeelden te over waar we als mens steeds meer ontdekken hoe weinig we in feite nog weten.</sub>

De ongegeneerdheid waarmee in het hele milieudebat politici en activisten (aan beide kanten) vanuit hun eigen agenda's hun 'waarheden' op dit vlak de wereld in slingeren bezorgt me telkens kromme tenen. Het grote publiek weet niet beter dan dat de 'experts' het wel zullen weten, kiest voor één van beide partijen en sluit zich vervolgens op in de bijbehorende bubbel. Het debat is gepolariseerd (feitelijk tot stilstand gekomen), weinigen lijken nog behoefte te hebben om zaken in perspectief te zien. Je bent 'voor' of 'tegen'.

Maar alleen als je de zaken in perspectief bekijkt kun je zinvol besluiten waar je de (beperkte) middelen het beste inzet. Dat geldt ook voor publiek geld dat in Markerwadden of eilandjes in het Haringvliet wordt gestoken. Als de natuur zo'n eilandje helemaal niet nodig heeft (stel) kun je uiteraard nog steeds besluiten om het aan te leggen (recreatie, werkgelegenheid, etc.) maar het is dan wel fijn als alle argumenten benoemd en getoetst worden.

In het globale klimaatdebat - waar enorm veel meer op het spel staat - is het niet alleen maar fijn als het debat open en onderbouwd is. Hier is het essentieel om uit te vinden hoe groot de sturende invloed (in positief beïnvloedende zin) van de mens op de natuur is omdat dat onze aanpak beïnvloed. Als we onszelf daarin overschatten gaat dat ten koste van heel veel publieke middelen. Die kunnen dan niet elders worden ingezet (andere milieumaatregelen, gezondheidszorg, etc.).

Een relativerende inbreng is in dit geval dus zeker geen ontkenning dat de mens grote milieuproblemen heeft veroorzaakt.

lodewijk stegman schreef :
Net als hierboven gebruik ik in mijn vorige post het woordje 'je' op de meeste plaatsen in overdrachtelijke zin. Op de man spelen is niet mijn stijl. Excuses als ik bij jou toch die indruk heb gewekt.

Wat ik niet helemaal begrijp is dit: je doet wat meewarig over de aanleg van zo'n eilandje. De aanleg geeft eigenlijk, naar jouw idee, blijk van een soort ijdelheid. Alsof wij zouden weten waar vogels behoefte aan zouden hebben. Om dat te staven kom je met het voorbeeld van de Maasvlakte. Op een terrein dat helemaal niet bedoeld is als natuurontwikkelingsproject komen ook de meest zeldzame vogels. Kortom, zo'n vogeleilandje is weggooid geld.

Toch bestaat de organisatie die dat eilandje aanlegt niet uit fanatieke activisten, die het debat vergiftigen met politiek correct gedram. We spreken hier over het Wereldnatuurfonds (WNF). Geen organisatie die over één nacht ijs gaat en die zich naar mijn idee baseren op wetenschappelijke inzichten. Dat er broedgelegenheid verloren is gegaan leidt ook wetenschappelijk gezien geen twijfel.
Een organisatie als SOVON houdt al tientallen jaren de ontwikkeling van de vogelstand in Nederland bij. Dat is gewoon wetenschappelijk onderzoek. SOVON kan het WNF prima vertellen waar lokaal behoefte is aan broedgelegenheid.

Past het dan om daar badinerende over te praten in de zin dat zo'n eilandje eigenlijk boter aan de galg is? Moeten we wachten tot allerlei soorten echt niet meer in Nederland voorkomen, voor er zoiets op goede gronden kan worden aangelegd? En is het terecht om, als er wat weerwoord komt, de kaart van politiek correct fanatisme te spelen?

Het probleem is dat jij hier degene bent die zonder enige kennis van de materie jezelf een oordeel aanmatigt over dit vogeleilandje.

Oei oei de zuurtegraad slaat op dit topic behoooooorlijk hoog uit

"werd me duidelijk dat de natuur even fascinerend als complex in elkaar steekt. Ik ben geen wetenschapper geworden, maar het gemak waarmee zowel voor- als tegenstanders in het klimaatdebat een soort 'maakbaarheidsevangelie' prediken strookt niet met de bescheidenheid van wetenschappers over hun kennis van deze complexe ecosystemen."


Maar is deze complexiteit van de natuur (op zich een aantoonbaar feit) geen drogreden die gebruikt wordt om de rol van de mens te bagatelliseren? Ja, de natuur is een complex systeem, en maar gedeeltelijk door de biologen begrepen. Echter, sommige menselijke invloeden (zoals het verhogen van de CO2 concentratie) zijn zo groot, dat ze invloed zullen hebben op dat hele systeem, zonder dat we van te voeren alle specifieke gevolgen op detailniveau zullen kunnen voorspellen. Je kunt de redenatie immers ook omdraaien: juist door de complexiteit van ecosystemen zou de mens terughoudend moeten zijn met het introduceren van grote veranderingen (zoals opwarming) omdat de gevolgen onvoorspelbaar zijn. De natuur is niet zo zeer "maakbaar" maar eerder "breekbaar".

Hans V schreef : Je mag me wel bij mijn echte naam noemen hoor; Gijper, alom bekend vanwege mijn snelle manoeuvres

Maar wat ik hierboven bedoel is dat de mens een plaag is. Hij fokt als een sprinkhaan en er gaat nogal wat naar de verdommenis. Plagen hebben serieuze impact op de omgeving en de mens heeft dat ook. We zijn nu met 7,6 miljard (misschien niet geheel wetenschappelijk maar volgens deze site) en we fokken door.
Plaag vinden sommigen een vies woord. Ik heb ooit op Wikipedia wat toegevoegd over de mens als plaag; dat werd onmiddellijk gewist. (censuur)
Wat ik niet bedoel is dat we ijstijden kunnen starten of continenten kunnen verplaatsen of zo iets.
Klopt, en mijn mening is dat we een doorslaggevende rol spelen. Voor de aarde maakt het op lange termijn niks uit, die draait wel door, met of zonder bijen en met of zonder mensen.

Andreaquila schreef :
Mooi gezegd. Complexiteit van de natuur is naar mijn mening inderdaad geen argument om de rol van de mens te bagataliseren of juist groter te duiden.

Bij door de mens veroorzaakte CO2 uitstoot is de relatie met global warming volgens de meeste wetenschappers inmiddels wel aangetoond. We hoeven zoals je zegt niet alles in kaart te hebben voordat we bepaalde gevolgen van menselijk handelen terug proberen te dringen, en reductie van CO2 uitstoot lijkt bij de huidige kennis een heel zinvolle stap. Maar ook dan weten we niet zeker wat er op langere termijn gaat gebeuren. We zien slechts een klein stukje van de puzzel, ook zonder menselijke invloed veranderen natuur en milieu voortdurend.

Gijper schreef :


Gijper schreef :
Helder.

Ben nu wel benieuwd naar jouw reactie op het nieuwe eiland in het Haringvliet.

Er moet in ieder geval een update van de waterkaart komen want de dieptes gaan flink veranderen. Buiten het fonteinkruidseizoen stak ik ook recht over, maar zeker icm het kierbesluit gaat het rond dat nieuwe eiland veranderen. Ik vind het wel een leuke ontwikkeling maar waarom moet het Haringvliet droog maar de hedwichpolder nat? Nederland parkland.

Toevallig zeilde ik afgelopen woensdag langs het eiland in wording. Er was op dat moment nauwelijks wind, dus ik kon de werkzaamheden uitgebreid fotograferen:



De eerste klant (een Visdiefje) zat al te wachten tot het klaar was..

lodewijk stegman schreef :
Dat visdiefje zit heeeel vaak dáár. Ik zie hem telkens als ik er langs kom...

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

KoertM schreef :
Er is maar één Visdiefje op het hele Haringvliet. Wist je dat niet?

Zo zag het er gisteren uit:

gisteren weer even langs gezeild. Schiet al aardig op! Raar gezicht die bulldozers en vrachtwagens midden in het haringvlet. Let wel op als je in het donker vaart nu, heel dicht bij de de groene recreatiebetonning (aan de noordzijde) ligt nu een flinke berg stenen.