Onderwerp: Aanvaring gedeelde schuld?

Geen zeeman, hoe weet je dat? Ik zie niet wat deze wat deze opmerking hiermee te maken heeft, maar dat laat ik graag aan jou.

De casus die je aanhaalt is van een totaal andere orde. Andere regels van toepassing en de stuurmannen van beide betrokken schepen zijn een beetje aan het stoethaspelen geweest. Er wordt in deze uitspraak ook op geen enkele wijze een gedeelde schuld uitgesproken, er wordt bij de uitspraak slechts in beschouwing genomen dat de andere boot ook fouten maakte.

Kortom, ik blijf volhouden dat -afgaande op het verhaal van TS- in het geval van TS de schuld 100% bij de tegenpartij ligt. Dat het blijkbaar vaak voorkomt dat beiden schuld hebben wil niet zeggen dat dit hier ook het geval is.

elixer schreef :
Eerste punt duidelijk, stuurboord/bakboord. Tweede punt kun je volgens mij toch de nodige vraagtekens bijzetten, Het eerste punt is GEEN voorrangsrecht, je hebt de plicht uitkijk te houden en eventueel te wijken om een aanvaring te voorkomen. Ze zaten, gezien de tekst, al redelijk dicht bij elkaar, als je je dan terugtrekt en geen uitkijk meer houdt loop je een bewust risico.

Het blijft lullig en kan ons allemaal overkomen, maar dat zegt niets over de schuldvraag.

het is toch zo dat SB voorrang heeft over BB? En wat ik begrijp is dat TS bakboord kwam of heb ik iets verkeerd begrepen/gelezen?

@DavidS: SB voorrang over BB wat bedoel je?

TS zeilde over BB, zeilen aan BB, BB lage kant, tegenpartij over SB en die moet dus wijken.

De Engelsen hebben dezelfde regels maar noemen over BB "on starboard tack" uiterst verwarrend voor ons.

Waterblok schreef :
tack = hals, dus hals(hoek) naar de wind gericht.

Bij de 'standaard'langsgetuigde schepen zit je halshoek tegen de mast, bij gaffelzeilen met een halstalie.
Bij loggerzeilen en vierkantgetuigde schepen wordt de halshoek met een lijn naar voren/de wind getrokken.

Als je achtergrond kent is het niet zo verwarrend, toch?

Beste mensen,


Met veel aandacht volg ik dit Topic!

Over het eigen risico wil ik het volgende zeggen.

Ik heb in een zelfde situatie gezeten waarbij ook de tegenpartij fout zat en
waarbij de beide verzekeraars het geschil onderling zouden oplossen.

Ik had het idee dat dit niet helemaal goed verliep tussen deze twee.

Daarna heeft mijn verzekeraar ook het idee gehad om mijn eigen risico
van mijn eigen schade te verrekenen op het totaal bedrag.

Na veel protest is dit toch herzien en heb ik het volledige schade bedrag uitgekeerd gekregen.
Ook heeft het mij geen no-claim gekost.

Vriendelijke groet,

MrDJ

ilCigno schreef :
art 1.9 lid 4 BPR maakt nogal duidelijk dat je niet mag varen als je niet zorgt voor uitkijk rondom.
Het gaat dus in deze niet om de vraag, wie het meest fout is. Kan TS overmacht bewijzen dan gaat hij vrij uit. Zo niet, dan moet je rekening houden met gedeelde kosten. En dat wordt een spelletje voor de verzekeraar met de verhuurder.

Ik wacht nog steeds op een reactie van boarderbas.....
Als ik me niet vergis is bij zijn aanvaring de BB-boot die bij bas naar binnen voer inmiddels 100% schuld.... ondanks dat BB. Dat kan dus ook nog.

@Ilcigno

Gevoelsmatig ga ik met je betoog mee. Mijn ervaring is echter dat als er een aanvaring is geweest in de basis er inderdaad twee partijen 'schuld' hebben. Als de een niet doet wat die wettelijk moet doen is de ander verplicht al het mogelijke te doen om alsnog een aanvaring te voorkomen. Daarbij hoort zelfs handelingen verrichten die tegen de regelgeving ingaan. Als je nu terug kijkt, heeft TS dat dan gedaan? Stel hij komt nog een keer in dezelfde situatie, zou TS dan wederom zijn aandacht verleggen naar iets anders dan de andere vaarweg gebruiker? Wat was het risico als TS 10 minuutjes later zijn eigen positie had gecontroleerd?

We kunnen in ieder geval constateren dat er de keuze is gemaakt de passeer afstand zeer gering te houden. Dit onder de aanname dat beide hun K+V zouden houden. Als je dan (onbewust) kiest voor zo'n kleine passeer afstand plus je doet zo'n aanname, in welke mate is het dan billijk dat je blind vertrouwd op die aanname en niet blijft toetsen of die klopt?

Eerlijk is eerlijk, ik zou onbedoeld ook in zo'n situatie terecht hebben kunnen komen. Wat dat betreft geen enkel verwijt naar TS. Er zijn legio voorbeelden waar als de ander iets onverwachts doet ik onze dobber er zo dwars ingezet zou hebben. Of ik mijzelf dan achteraf volledig vrij pleit is een ander verhaal. Ik denk hier van niet. Dat baseer ik op de gedachte dat ik de volgende keer toch eerst blijf uitkijken tot we elkaar gepasseerd zijn.

Gr Michel

Alhoewel het reglement anders is en het niet onder NL recht valt lijkt dit geval in het eerste gezicht erg op het ongeluk bij Harwich in 2014 tussen de Orca en de Shoreway. Daarin heeft de rechter, dus niet het voorafgaand onderzoek, bepaald dat het feit dat de schipper van de Orca even naar binnen was gegaan om van de WC gebruik te maken niet voldoende was om te stellen dat deze onvoldoende uitkijk hielt.

Het één en ander hangt wat van in hoeveel tijd zich het voorval afspeelde. Als het zo is dat TS slechts zolang niet in de richting van de tegenpartij gekeken heeft als nodig was om zich er van te vergewissen dat er geen andere gevaren in de nabijheid zich bevonden en zijn koers te controleren is er zeker geen spraken van dat hij geen goede uitkijk hield.

Verder lijkt het op een partijtje juridisch blufpoker. Geen rechtsbijstandsverzekering dan zijn de kosten om het voor te laten komen vermoedelijk groter dan het eigen risico. Maar vaak is er bij een casco verzekering rechtsbijstand inbegrepen.

Klopt, de uitkomst van de verzekering is natuurlijk niet bepalend voor de schuldvraag.

Een verzekering heeft ook commerciele belangen en kan besluiten om je geheel schadeloos te stellen en behoudt van eigen risico. Soms is voor een verzekering het openhouden van een dossier duurder dan het 'coulant' afhandelen.

"We kunnen in ieder geval constateren dat er de keuze is gemaakt de passeer afstand zeer gering te houden. Dit onder de aanname dat beide hun K+V zouden houden. Als je dan (onbewust) kiest voor zo'n kleine passeer afstand plus je doet zo'n aanname, in welke mate is het dan billijk dat je blind vertrouwd op die aanname en niet blijft toetsen of die klopt?" Schrijft Michel.

De geschatte passerafstand was ruimschoots, geen enkele reden of aanleiding om het schip blijvend te moeten volgen.
Daarbij kan mij toch niet verweten worden dat als ik naar links kijk, dat ik dan rechts niets zie.

De stellingen die sommige verkondigen zou impliceren dat er altijd sprake is van gedeelde schuld, tenzij er naast de man in de kuip er ook altijd een uitkijk op de boeg aanwezig is, die voor het geval dat een andere boot een onvoorziene actie onderneemt, de stuurman daarop attent maakt.

Pas nadat ik me ervan had overtuigd dat er geen "gevaar" was ben ik mijn koerslijn gaan checken.

Daarnaast vraag ik mij af hoe het eea zou zijn afgewikkeld tussen de verzekeringsmaatschappijen als de tegenpartij wel verzekerd zou zijn geweest

Paul.

ilCigno schreef :
Rustig, bedoel niet beroepsmatige gevaren..

RvT doet uitspraak voor het ship onder NL vlag, andere schip zal bij Franse raad moeten voorkomen.

In geval van TS, zijn beide ook aan het stoethaspelen.. 1 begint met korte passeer afstand aan zeilen te prutsen, TS gaat 'binnen' zitten (geen uitkijk) op korte afstand.

elixer schreef :
Ik zou het sterker willen stellen. Jij bent verplicht om ook naar links te kijken. Anders houd jij immers geen goede uitkijk.

roberteb schreef :
Moet ik uit deze opmerking opmaken dat je erbij was?
Onder de buiskap is niet binnen.

Paul

roberteb schreef :
Hoezo binnen zitten. Waar haal jij dat vandaan ?

edit
TS heeft al gereageerd.

elixer schreef :
Zoals ik al eerder schreef, het is allemaal een beetje theoretisch geneuzel.

Indien je passeer afstand ruimschoots was geweest, had je tijd om uit te wijken. Je moet namelijk uitgaan van het onverwachtse... en wat is ruime passerafstand? Wordt bepaald na een aanvaring

elixer schreef :
Binnen staat tussen aanhalingstekens, zichtbeperkend is misschien een beter term, want zoals je zelf in openings post schrijft, je zag andere schip niet aankomen en schrok van de klap.

roberteb schreef :
Dit is wel een hele kromme redenatie. Er is een malloot op het water daar moet je met een wijde boog om heen varen. Anders heb je schuld ?
Misschien moeten we dan in het BPR een dagteken voor malloten invoeren.

Diegene die tegen TS opvaart.

1 Ziet TS niet. Dus geen goede uitkijk.
2 Wijzigt koers zonder te kijken of dat kan.
3 Geeft geen voorrang voor de over BB varend schip
Daar aan kunnen we nog subjectief toevoegen.
4 Is niet verzekerd

1+2+3+4 = malloot

roberteb schreef :
Dus als je naar links kijkt zou je ook tegelijkertijd moeten zien wat er rechts gebeurt ? Ogen in je achterhoofd zeker.

Geen zeilen, want die belemmeren het zicht. Niet een grotere hellingshoek dan 25 graden, want die belemmert het zicht. Geen spatzeilen bij de kuip want die belemmeren het zicht. Inderdaad theoretisch geneuzel.

Paul

@ Elixer

Ik hoop dat je ook las dat dit mij ook had kunnen overkomen. En dan doel ik op een situatie dat een ander iets onverwachts doet en ik een aanvaring niet kan voorkomen. Dat ik daar van leer en de volgende keer mijn gedrag aanpas zegt mij dat ik het eerder ook 'beter' had kunnen doen. Mijn gevoel zegt dat dit hier bij jou ook het geval is, dat kan alleen jij echter beantwoorden.

Zou je in deze exact dezelfde situatie de volgende keer je aandacht bij het andere schip houden of je positie checken?

...... De geschatte passerafstand was ruimschoots.......

Dat de afstand ruimschoots was is subjectief, maar voor mij was dat hier niet het geval. Ruimschoots is voor mij dat in de tijd dat ik mijn aandacht niet op mijn omgeving kan richten er in de tussentijd niets kan gebeuren. Ik vaar veel solo, stel ik zie een schip op een mijl of 2. Ik ga dan zeker af en toe naar binnen, wie niet, maar ik zorg wel dat ik weer buiten ben voordat hij mij in theorie heeft kunnen bereiken. En ja, daar hoort ook bij koers verleggen op aanvaringskoers mocht dat er eerder niet zijn. Ik check de situatie en ga wellicht weer naar binnen. Deze werkwijze komt vanuit een vette near mis waar ik me rot geschrokken ben, vergelijkbaar met jouw situatie.

Stel je bent een minuut met je aandacht elders geweest, veel langer zal het niet zijn geweest toch? Wellicht 2. En toen was die klap. Hoe ver was je dan van elkaar verwijderd? Voor mij is dat 'dichtbij', maar zoals gezegd, dat is inderdaad subjectief.

...... geen enkele reden of aanleiding om het schip blijvend te moeten volgen.......

Toch niet de volgende keer maar wel blijven kijken?

..... Daarbij kan mij toch niet verweten worden dat als ik naar links kijk, dat ik dan rechts niets zie......

Nee, maar wellicht wel dat je naar links bent gaan kijken in plaats van rechts. Links was er geen/minder risico (eigen positie checken) en rechts wel/meer (andere boot).

Gr Michel

Beauty schreef :
Als TS had uitgeweken zou hij toch op zijn minst eerst naar links hebben moeten kijken ? Of kan hij er vanuit gaan dat er links niets zit. In het BPR is bepaalt dat voordat je een koerswijziging doet je eerst kijkt of dat kan.

Overigens in het algemeen.

Er gaat met Noreen geen zeildag op het IJsselmeer voorbij dat ik niet hoef uit te wijken voor een ander jacht wat zich niet aan de uitwijkplicht houdt.

@3Noreen

Ook ik heb de ervaring dat er uitgeweken moet worden voor anderen die dat niet zelf doen. Ik erger me daar niet meer aan, dat terzijde, maar jij wellicht ook niet. Eerlijk is eerlijk, ook wijken anderen soms voor mij als ik even te nonchalant ben.

Je hebt gelijk dat er situaties denkbaar zijn dat je niet zeker weet waar je ruimte zit om uit te wijken. Zal mij echter alleen gebeuren op het wad als ik lekker buiten de tonnen vaar. ALS dat dan al zo is, is dat wat mij betreft juist meer reden om grotere afstand te houden tot een ander plus eerder naar links te kijken (hier je positie te controleren). En niet wachten met naar links kijken tot het nodig is.

Nogmaals, ik ben zelf meerdere keren met de schrik en een bruine streep vrij gekomen. Ik kan er echter niet over uit dat er (achteraf bezien) niet een andere manier was waarop deze film afgespeeld kan worden. Wat gebeurt is gebeurt maar voor mij zijn er voldoende scenario's denkbaar waardoor dit voorkomen had kunnen worden vanuit TS. Of die acties dan redelijk zijn en al dan niet binnen goed zeemanschap vallen is inderdaad de vraag. Voor mij wel, maar daar verschillen we dan over van mening. Prima toch?

Gr M

elixer schreef :
Of is dit geneuzel? Niemand wil je hier veroordelen, dus je hoeft je ook niet aangevallen te voelen. Wat je overkomen is, kan ons allen gebeuren en is velen al gebeurd. Mij ook, voer een andere instructeur bij me naar binnen.

Je vraag was of gedeelde schuld reëel is. En ja, helaas is dat goed mogelijk, zie alle argumenten hiervoor.

Op de Alex-2, 3-mast bark, en vele andere traditionele schepen is het zicht vanaf de stuurpostie ook beperkt en als ik in mijn hok zit, zie ik (OOW) alleen maar schermen. Om die redenen staat in de vergunnning dat we een uitkijk op de bak moeten hebben, altijd.