Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Op de motor tegen harde wind in

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 08:30 #1158880

La Mavare schreef :
Al eens laten zien op de wintermeet, zeil of geen zeil, de verschillen:de roerganger op de schouw zonder zeil, stuitert er bijna uit.

Dit laat heel duidelijk zien dat die zeilen niet voor niets op je boot zitten. Gebruiken dus die dingen, zeker als het waait!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 08:38 #1158886

  • har.vogel
  • har.vogel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2219
Schouw??
Zit geen schouw in 't filmpje.

H
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 08:47 #1158890

HPV schreef :
In onze first 32S5 stond een Volvo 2002 18pk met allpa/Radice 15x12 L klapschroef.
draaide altijd wel zijn ca 3400 toeren en liep op vlak water tegen de 7 knoop.
Als t rumoerig werd liep dat altijd wel snel terug.

Tot we een keer met heel dikke wind op de kop en stroom mee(!) vanuit Harlingen in de Blauwe Slenk terecht kwamen. Behoorlijk dikke golven en niet meer dan ca 2,5 knoop over de grond ondanks stroom mee... en vol gas.
Daar stond ik ook wel van te kijken, hadden we de boot toch al een jaar of 19.

Na hermotorisering een yanmar 21 erin. Qua vermogen nu niet echt een mega verschil.
Op advies van Exalto een Flexofold 15x10. Flexofold adviseerde eigenlijk en 15x9
Zou je denken dat de toeren enorm zouden oplopen maar dat viel erg mee, de 15x10 was eigenlijk zelfs iets aan de zware kant qua spoed. Motor kwam niet boven de 3200 toeren.
Ligt natuurlijk ook aan de verhouding van de keerkoppeling.

maar tot mijn verbazing lagen we dat jaar voor de kust van Boulogne tegen 25 knopen wind in te hakken met stevige golven en ploegde ons gebakje er bij ca 3000 toeren ca 6 knopen en met een gemak waar ik echt van stond te kijken... Ondanks flinke bakken water over dek.
En dat lag voor mijn gevoel dus niet echt alleen aan die paar extra pk's.

Het is erg jammer dat die flexofold totaal geen remvermogen heeft en daarnaast nog vreselijk in onbalans was waardoor die er zo snel mogelijk weer onderuit is gegaan ondanks een poging van Jooren om m in het gareel te krijgen....
Nu een maxprop vaanstandschroef en die heeft deze nadelen niet maar haalt in zijn vooruit niet dezelfde voortstuwing als de flexofold. Staat ook op een relatief lage spoed dus veel rpm van de motor.
Doet paaltrekkend ruim 3400 toeren. Heb m nog niet tegen dikke golven zien presteren maar denk dat ie t wel goed doet.

Ik weet overigens niet wat voor schroef je eronder hebt, we hebben geloof ik vergelijkbare boten en ik heb eventueel nog een goede radice 15x12L liggen, eventueel met bruikbare as.
(aangenomen dat je een VP2002 erin hebt liggen...)
Herkenbaar verhaal dus. Ik heb inderdaad een VP2002.
Ik heb niet zo'n zin om m'n schroef te vervangen, heb ook liever een klapschroef. Maar dank voor je aanbod.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 08:49 #1158892

Maar: zou een loszittend uithouder lager van invloed zijn op de kracht van voortstuwing?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 09:01 #1158894

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 6127
bertilbeumer schreef :
Maar: zou een loszittend uithouder lager van invloed zijn op de kracht van voortstuwing?

Kost vermogen. Dus, ja. De vraag is hoeveel?

Maar dat komt je in eerste instantie op veel trillingen te staan, en evt wat meer lekkage uit de as-uitgang.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 09:02 #1158896

  • zeekraal
  • zeekraal's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3092
Sonador schreef :
Ik denk niet zozeer dat het puur de wind is, de korte golven halen echt veel snelheid uit je boot.
En is voor elke boot anders. Afhankelijk van de stampfrequentie van je boot.
Volgende keer waar het kan wat afvallen, en stukje zeil hijsen.
Inderdaad.
Geldt trouwens ook omgekeerd. Ook onder zeil kun je door het golfritme stevig afgeremd worden. Dan de motor stationair bij.
je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 09:03 #1158898

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4358
keeszeiler schreef :
La Mavare schreef :
Al eens laten zien op de wintermeet, zeil of geen zeil, de verschillen:de roerganger op de schouw zonder zeil, stuitert er bijna uit.

Dit laat heel duidelijk zien dat die zeilen niet voor niets op je boot zitten. Gebruiken dus die dingen, zeker als het waait!

Je wilt niet weten hoeveel mensen het eng vinden om met een beetje wind te zeilen, zeker aan de winds als de boot veel helling heeft. Boven de 20 knopen zie je niet zo heel veel boten nog op het water, terwijl de meeste met een paar reven nog prima te zeilen zijn. Ook worden mensen nogal eens overvallen door het weer. Vaak is de reactie dan de motor aan en zo verder gaan. Of de haven uit als dat zo op de planning staat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 09:23 #1158911

Het is hierboven al aangehaald, maar de kern van het probleem van TS is dat tweeblads schroefje.

Tweeblads schroeven hebben uit de aard der zaak een heel klein bladoppervlak, en daardoor lekker weinig weerstand bij het zeilen.
Maar andersom helaas ook weinig grip op het water als er kracht moet worden geleverd.
In een zware situatie (beuken tegen golven en wind) kan zo'n tweeblads dingetje zich niet genoeg afzetten tegen het water (om het maar even simpel te zeggen). Er zal flinke cavitatie optreden wat inhoudt: lawaai door imploderende holtes en ernstig verlies van stuwkracht, tot wel 80%.

De kern van het probleem is dus de tweeblads schroef met het kleine bladoppervlak. Het is zeker aan te raden om er een schroef met fatsoenlijk bladoppervlak onder te zetten.

Daarnaast is er natuurlijk het advies om verstandig om te gaan met de beperkingen van de omstandigheden. Zeil houden, afvallen, andere route, wachten, enz.

Wim.
Schippers schoffelen niet
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 10:25 #1158947

  • HPV
  • HPV's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5927
Ik heb het daar weleens over gehad met iemand die over echt grote schroeven gaat en qua efficiëntie is een tweeblads helemaal niet slecht. Theoretisch is een eenbladsschroef ideaal maar dat trilt blijkbaar iets...
Bij een meerblads propellor zal de diameter anders liggen en dat zijn ontwerpkeuzes.
Niet specifiek het geprojecteerd oppervlak.

Belangrijker is de spoed, je kunt met een fijne schroefdraad meer kracht uitoefenen dan met een grove schroefdraad en dat werkt met propellors net zo.
omwentelingen per gevaren meter (theoretisch is dat bij een 15x12 dus 12 inch per omwenteling)
Dan heeft een 10 inch schroef de fijnere schroefdraad en per meter meer omwentelingen dus meer kracht.

Maar minstens zo belangrijk is de vorm van de schroefbladen, net als het verschil tussen een diep gesneden en vlak voorzeil.
Een flexofold heeft een prima profiel voor vooruit met bladen die op elke cm de juiste hoek maken en doet niets achteruit, de maxprop heeft gewoon rechte bladen zonder deze curve en doet achteruit net zoveel als vooruit. Maar vooruit niet zo efficient als die flexofold.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 12:18 #1159005

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 20030
La Mavare schreef :
Al eens laten zien op de wintermeet, zeil of geen zeil, de verschillen:de roerganger op de schouw zonder zeil, stuitert er bijna uit.

Als je een (vredenburg) schokker niet van een schouw kan onderscheiden, kan je beter aardappelen gaan verkopen.
Triest.

Maar de strekking is wel duidelijk: ALTIJD zeil bij in dit soort situaties!
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Laatst bewerkt: 12 mei 2020 12:18 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 12:21 #1159010

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 20030
HPV schreef :
Ik heb het daar weleens over gehad met iemand die over echt grote schroeven gaat en qua efficiëntie is een tweeblads helemaal niet slecht. Theoretisch is een eenbladsschroef ideaal maar dat trilt blijkbaar iets...
Bij een meerblads propellor zal de diameter anders liggen en dat zijn ontwerpkeuzes.
Niet specifiek het geprojecteerd oppervlak.

Belangrijker is de spoed, je kunt met een fijne schroefdraad meer kracht uitoefenen dan met een grove schroefdraad en dat werkt met propellors net zo.
omwentelingen per gevaren meter (theoretisch is dat bij een 15x12 dus 12 inch per omwenteling)
Dan heeft een 10 inch schroef de fijnere schroefdraad en per meter meer omwentelingen dus meer kracht.

Maar minstens zo belangrijk is de vorm van de schroefbladen, net als het verschil tussen een diep gesneden en vlak voorzeil.
Een flexofold heeft een prima profiel voor vooruit met bladen die op elke cm de juiste hoek maken en doet niets achteruit, de maxprop heeft gewoon rechte bladen zonder deze curve en doet achteruit net zoveel als vooruit. Maar vooruit niet zo efficient als die flexofold.

Daarom heb ik de spoed laten terugzetten en een tipplaat schroef. Opmerkelijk meer rendement/vermogen/grip.
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 12:39 #1159018

  • joyce
  • joyce's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 445
keeszeiler schreef :
joyce schreef :
....
Ook leek het of de schroef niks meer deed ,hoop herrie en vibratie en cavitatie als er weer een golfje flink klapte.
....

Dat was dan dus gewoon een slecht ontworpen boot, meer pk had dus niets uitgemaakt bij dat ontwerp.

Een nantucket 34 staat niet slecht bekend ,denk zelf dat het eerder aan de zee hier ligt heb ook de tweeblads schroef verwiseld voor een drieblads op de saildrive en dat scheelde een heel klein beetje.
Nu hebben we een slecht zeilende boot die goed op de motor tegen golven inkomt, mijn huidige boot zou ik als ik in nl woonde nooit gekocht hebben.
Met die nantucket ben ik zonder problemen de oceaan overgestoken dat zie ik onze huidige nog niet zo doen maar waar wij die voor gebruiken is het weer prima.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 13:01 #1159023

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7796
WADnWIND schreef :
La Mavare schreef :
Al eens laten zien op de wintermeet, zeil of geen zeil, de verschillen:de roerganger op de schouw zonder zeil, stuitert er bijna uit.

Als je een (vredenburg) schokker niet van een schouw kan onderscheiden, kan je beter aardappelen gaan verkopen.
Triest.

Maar de strekking is wel duidelijk: ALTIJD zeil bij in dit soort situaties!

allemaal familie, net zoveel verschil als tussen een Piraatje en een Optimist.
Bij een platbodem is de bodem of beter gezegd het vlak, in dwarsdoorsnede recht, terwijl de zijkanten met een duidelijke knik op dit vlak aansluiten. Deze schepen hebben dus een kantige 'kim'. Tot de groep der platbodems worden gerekend: Botter, Pluut, Schokker, Bons, Vollenhovense bol, Wieringer aak, Blazer, Hoogaars, Hengst, Schouw, Grundel en Punter.

Maar je hebt gelijk, mijn leraar Grieks zei ook regelmatig dat ik beter fietsenmaker kon worden. Aardappelen verkopen is misschien een beter idee.

Ik moet maar eens gaan nadenken welk beroep ik jou moet dichten bij je volgende kleun.

Wel prettig dat we het over de essentie eens zijn.
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 13:09 #1159028

WADnWIND schreef :
La Mavare schreef :
Al eens laten zien op de wintermeet, zeil of geen zeil, de verschillen:de roerganger op de schouw zonder zeil, stuitert er bijna uit.

Als je een (vredenburg) schokker niet van een schouw kan onderscheiden, kan je beter aardappelen gaan verkopen.
Triest.

Maar de strekking is wel duidelijk: ALTIJD zeil bij in dit soort situaties!
Als je opmerking over het filmpje gaat, eens. Maar in een vaargeul van 6 m breed pal in de wind heeft whatever wat voor zeil geen enkele zin. Je moet er gewoon recht doorheen tot je breder vaarwater hebt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 14:21 #1159054

  • holrobert
  • holrobert's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1896
bertilbeumer schreef :
Als je opmerking over het filmpje gaat, eens. Maar in een vaargeul van 6 m breed pal in de wind heeft whatever wat voor zeil geen enkele zin. Je moet er gewoon recht doorheen tot je breder vaarwater hebt.


6 meter wel is dd wel erg krap, maar je hebt maar een heel klein beetje ruimte nodig om er er motorzeilend uit te kunnen: met grootzeil vlak en strak en motor heb je al bij 15-20 gr aan de wind steun en dus profijt. Met een paar korte slagen ben je er dan zo uit, wel geconcentreerd sturen natuurlijk want je wil niet aan de langswal belanden. En als het echt zó smal is dat dat niet lukt kun je iig meteen als je eruit bent een beetje vallen en heb je direct steun om weg te klauwen van de wal.

Ben bv Oudeschild wel eens op die manier uitgevaren (met een Kolibri 560 met een bbm, dus dan heb je deze techniek al heel snel nodig :), dus zeg 3 bootlengtes breed)
Laatst bewerkt: 12 mei 2020 14:23 door holrobert.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 14:37 #1159059

  • Tilikum
  • Tilikum's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 333
Wat wel eens vergeten wordt bij de 'vissermans' manier (grootzeil met motor), is dat de meeste motoren er niet goed tegen kunnen om langere tijd onder helling te draaien. Dat leidt tot overmatige slijtage, omdat de onderdelen aan de hoge kant niet goed meer worden gesmeerd. Mijn VP 2003T motor kan dat toevallig wel (er schijnt een soort opvoerpijpje voor de olie in te zitten), maar ook met niet meer dan 5-10 graden helling.
Ik heb eens een keer op een schip gevaren waar de generator bij 10 graden scheefgaan automatisch afsloeg. Moest je een rif zetten om stroom bij te draaien.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 15:00 #1159066

Joop66 schreef :
bertilbeumer schreef :
Maar: zou een loszittend uithouder lager van invloed zijn op de kracht van voortstuwing?

Kost vermogen. Dus, ja. De vraag is hoeveel?

Maar dat komt je in eerste instantie op veel trillingen te staan, en evt wat meer lekkage uit de as-uitgang.

We zullen het zien: volgende week heb ik weer een nieuw lager. Trillingen (anders dan van de motor) en lekkage gelukkig geen last van.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 15:36 #1159074

  • groom
  • groom's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9544
Je zult binnen wel een volvoseal hebben oid die dingen houden het lang droog binnen ook met versleten uithouder lager.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 16:13 #1159080

Mijn ervaring is inderdaad dat zeilend of alleen grootzeil + motor (wel checken of je motor helling aan kan inderdaad!), veel beter werkt. Ik moet zeggen mijn oude boot (Aquila 28ft), met de nieuwe motor (Sole 16pk) en Radice klapschroef prima tegen wind en golven inliep. Op het haringvliet (met redelijke golven) , liep ik tegen de wind in bij 6bft nog 5.5 knoop. Op zee heb ik het nooit echt geprobeerd, daar zeil ik liever. Wel een keer een stukje westerschelde-monding gedaan met 6bft tegen. De boot liep dan nog wel 4-5knoop gemiddeld, maar comfortabel is anders. Reven, klein fokje erop en de rust keert terug. De zeilen drukken je boot in de golven, en met een beetje helling en de golven schuin aansnijden gaat de boot er veel makkelijker over heen dan recht in de wind motoren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 16:24 #1159083

Dank voor alle reacties. Helaas weinig antwoorden op mijn initiële vraag, maar we weten in elk geval allemaal weer dat we zeilen moeten hijsen. Inherent aan dit forum :sick:
Ik zie het wel, misschien helpt het nieuwe uithouder-lager en anders leef ik er wel mee.
Laatst bewerkt: 12 mei 2020 16:27 door bertilbeumer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 16:26 #1159086

Tilikum schreef :
Wat wel eens vergeten wordt bij de 'vissermans' manier (grootzeil met motor), is dat de meeste motoren er niet goed tegen kunnen om langere tijd onder helling te draaien. Dat leidt tot overmatige slijtage, omdat de onderdelen aan de hoge kant niet goed meer worden gesmeerd. Mijn VP 2003T motor kan dat toevallig wel (er schijnt een soort opvoerpijpje voor de olie in te zitten), maar ook met niet meer dan 5-10 graden helling.
Ik heb eens een keer op een schip gevaren waar de generator bij 10 graden scheefgaan automatisch afsloeg. Moest je een rif zetten om stroom bij te draaien.

Goede opmerking, heb ik inderdaad nooit bij stilgestaan...

Net even gechecked, onze onze Mitsubishi L2e kan volgens de specificaties 25 graden continue aan, en 30 minuten 30 graden. Dat valt gelukkig reuze mee bij deze motor:




Misschien ook handige info voor anderen (sommige Vetus motoren hebben ook dit basisblok)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 16:27 #1159087

  • Vinny
  • Vinny's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 126
La Mavare schreef :
WADnWIND schreef :
La Mavare schreef :
Al eens laten zien op de wintermeet, zeil of geen zeil, de verschillen:de roerganger op de schouw zonder zeil, stuitert er bijna uit.

Als je een (vredenburg) schokker niet van een schouw kan onderscheiden, kan je beter aardappelen gaan verkopen.
Triest.

Maar de strekking is wel duidelijk: ALTIJD zeil bij in dit soort situaties!

allemaal familie, net zoveel verschil als tussen een Piraatje en een Optimist.
Bij een platbodem is de bodem of beter gezegd het vlak, in dwarsdoorsnede recht, terwijl de zijkanten met een duidelijke knik op dit vlak aansluiten. Deze schepen hebben dus een kantige 'kim'. Tot de groep der platbodems worden gerekend: Botter, Pluut, Schokker, Bons, Vollenhovense bol, Wieringer aak, Blazer, Hoogaars, Hengst, Schouw, Grundel en Punter.

Maar je hebt gelijk, mijn leraar Grieks zei ook regelmatig dat ik beter fietsenmaker kon worden. Aardappelen verkopen is misschien een beter idee.

Ik moet maar eens gaan nadenken welk beroep ik jou moet dichten bij je volgende kleun.

Wel prettig dat we het over de essentie eens zijn.
Hulde voor deze reactie! Ik zie wel vaker lullige reacties van IWAB's (Ik Weet Alles Beter) met een erg denigerende toon voorbij komen dat ik denk van, ok ik ga al niet eens meer reageren....

Waar het mij om gaat is dat ik kan leren van dit forum. Dit topic heeft daar ook weer aan bijgedragen dus dank!

Die denigerende opmerkingen, die zijn pas triest.
Hoping to become a Shellback.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 16:38 #1159089

bertilbeumer schreef :
Dank voor alle reacties. Helaas weinig antwoorden op mijn initiële vraag, maar we weten in elk geval allemaal weer dat we zeilen moeten hijsen. Inherent aan dit forum :sick:
Ik zie het wel, misschien helpt het nieuwe uithouder-lager en anders leef ik er wel mee.

Weet je wat voor schroef eronder zit? Tweeblads zei je al, maar wat voor diameter en spoed?
Als je dan ook de overbrengings verhouding van je keerkoppeling doorgeeft, samen met waterlijn lengte kan je (of ik) wel (ongeveer) uitrekenen wat of je de juiste diameter en spoed hebt.

Die 2,5 knoop, kreeg je toen de motor wel op maximale toeren?

Het antwoord is al eerder gegeven, het is waarschijnlijk alleen te verbeteren met het aanpassen van de spoed van de schroef. Ook bij BBM heb je vaak een “high thrust” werkschroef. Deze heeft een kleinere spoed (meer “grip” op het water), bij lagere snelheden. Om snel te varen heb je een grotere spoed, maar die is erg inefficiënt bij lagere snelheden (en levert dan minder koppel (“duw kracht”)

Nog beter is een combinatie van grotere diameter en kleinere spoed (maar meestal is er weinig ruimte voor een grotere diameter schroef.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 16:57 #1159094

WADnWIND schreef :
La Mavare schreef :
Al eens laten zien op de wintermeet, zeil of geen zeil, de verschillen:de roerganger op de schouw zonder zeil, stuitert er bijna uit.

Als je een (vredenburg) schokker niet van een schouw kan onderscheiden, kan je beter aardappelen gaan verkopen.
Triest.

Maar de strekking is wel duidelijk: ALTIJD zeil bij in dit soort situaties!

Alsof een eigenheimer wel makkelijk te herkennen is van de rest :whistle:
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.

Er zijn mensen die denken dat ze denken,maar dat denken ze maar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Op de motor tegen harde wind in 12 mei 2020 16:58 #1159095

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4401
Jeroen-pion schreef :

Alsof een eigenheimer wel makkelijk te herkennen is van de rest :whistle:

Dat zal ook nog een hele toer worden, het zijn hier (bijna) allemaal eigenheimers
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.303 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl