Onderwerp: Shock gevaar walstroom haven

TheoBakker schreef :
Hier zit een kern van waarheid in. Maar dan niet de elektrische installatie maar hoe zit het met de GAS installatie. Of het kannetje BENZINE voor het bijboot motortje in een bakskist. De kans dat jou boot of die van de buurman van het ene op het andere moment veranderd in een exploderende vuurzee is magnituden groter dan het gevaar van elektrocutie. Mogelijk wel aangestoken door een klein elektrisch vonkje.

Iedereen heeft zo zijn angsten. Hier dus geen gas, geen walstroom (vanwege gevaar voor blikseminslag / inductieschade) , benzine in de naar buiten toe open ankerbak. En kijk ik met een argwanend oog naar stamp drukke havens.

'Leven' is een heel gevaarlijke ziekte, uiteindelijk gaat iedereen er aan dood.
Peper.

Wie alles over elektriciteit wil leren moet dit maar "even" doorlezen. Ook de door Peper bedoelde "stapspanning" komt er in voor.

Het mogelijke gevaar zit er in bij het ontbreken van randaarde en afwezigheid van aardlekschakelaars. Of niet werkende aardlekschakelaars.
Er zijn nog steeds veel mensen die ongeaarde snoeren gebruiken. Zogenaamde tuingereedschap verlengsnoeren meestal oranje, geel of groen.

Deze snoeren hebben geen aardedraad maar passen wel in geaarde stopcontacten.
De reden dat men dit waarschijnlijk doet is onwetendheid en prijsoverwegingen.

@Helleveeg:
Deze 'ongeaarde' snoeren zijn voor gebruik bij dubbel geïsoleerde toestellen aangesloten via een aardlek schakelaar (aardfout schakelaar, gestelsluiting schakelaar). Dan zijn ze absoluut veilig! Ga maar na, als er stroom in het circuit naar aarde weglekt dan is die stroom eerst van fase naar het punt van de lek gegaan en komt niet via de 0-leider weer terug naar de aardlek schakelaar. Gevolg: aardlek schakelaar klapt eruit bij 30mA verschilstroom. 30mA die weglekt door je lichaam geeft ongeveer 3mA door het hart (als die lekstroom van je linker naar je rechter hand loopt). Je voelt echt wel wat van 30mA in je hand maar van 3mA door je hart heb je geen last (misschien als je een pacemaker hebt die reageert op elektrische pulsen uit het hart, die kan wel even in een 'hik' raken
Pikant detail: dit is een casus die ik mijn studenten wel eens voorleg!

Kortom: jouw veroordeling van dit prachtige in nationaal geaccepteerde kleur verlengsnoer is iets kort door de bocht. Geen aardlek schakelaar op de steiger voor de walstroom, of deze saboteren is wel gevaarlijk.

Ik zou zelfs wel situaties kunnen bedenken waarbij een aarde aansluiting juist gevaarlijker is! Voor de marifoon frequentie is de aarde draad in een verlengsnoer een bijna onmogelijk te nemen impedantie en dan legt dit snoer de marifoon dus niet aan aarde! Maar dit is meer voor de HF-enthousiasten.

Nu de NEN 1010 ook van toepassing is voor ziekenhuizen, ga ik daar een bijscholingscursus volgen... Ik wordt dus weer student... (ik heb al een beetje medelijden met de cursus docenten)
Groeten, Peper.

Algemeen gezien is heel dit topic zich aan het richten op de uitzondering van de uitzondering waarop een uitzondering wordt gemaakt.
Ja er zijn slecht aangesloten boten, ja er zijn slecht installaties op havens enz. enz. enz.
In de praktijk is het natuurlijk gewoon heel vaak goed. en ik denk zelfs vaak 2 of 3 dubbel goed.
Dan bedoel ik een veilige installatie in de haven, waaraan een goede en veilige paal hangt, waaraan een goede boot installatie hangt.
En zolang het nog altijd opvalt als er een slechte kabel wordt gebruikt betekend dit dat je dus bijna altijd goede kabels ziet. Ik ben i.i.g. niet bang voor een shock

Komt nog bij dat het onmogelijk is om in de contrastekker van die oranje verlengsnoeren een normale randaardestekker te stoppen.
Zijn dus helemaal niet onveilig (zouden anders ook niet verkocht mogen worden).

Dick

nou, het zou niet verkocht MOGEN worden, maar deze zijn we dus wel tegengekomen.
Het LIJKT voorzien van een aardleiding maar is het dus niet.
Je zult er maar van uitgaan dat iets geaard is...







edit: Foto werd niet opgenomen

maar de kleur zegt ook niets

bij de Action kan je 10 of 20 meter lange verlengsnoeren kopen van 3x 1,5 mm². Ze zien er op het eerste oog hetzelfde uit, maar hebben wel degelijk een aarde en de stekkerverbindingen tussen meerdere van deze kabels zijn nog waterdicht ook.

Daar heb er laatst weer 2 van 10 meter en 1 van 20 meter aangeschaft voor aan boord. de 2 van 10 meter heb ik ontdaan van de stekkers en de ene heeft een amerikaanse stekker voor de generator, en de andere een euro stekker.
HPV schreef : die in de winkel hebben liggen moet strafbaar gesteld worden. De winkelier bij voorkeur op dezelfde wijze behandelen als iemand die medeplichtig is aan moord.

@HPV: Dit is inderdaad onveilig omdat de indruk van veiligheid wordt gewekt! Overigens zou er nog steeds niets gebeuren als dit snoer in een walstroom aansluiting was geplugd met een aardfout schakelaar.
Het is vooral het wekken van de indruk dat er een veiligheidsaarde is dat hier 'zeer fout is'.
Ik ben er niet voor om leveranciers openlijk aan de 'schandpaal te nagelen', maar in dit geval word ik zwak...
Groeten, Peper.

Juist om de door Peper genoemde redenen gebruik ik, sinds wij een boot hebben, bewust GEEN kabel met randaarde. Sterker nog: wij hebben de hiervoor getoonde 2 aderig kabel met aangegoten stekers voor huis- tuin- en keuken gebruik tussen de walstroom aansluiting en de boot... .

Zolang je mwaar weet wat je doet is het een volkomen veilige installatie. De NEN1010 is niet van toepassing op een boot...

Belerion II schreef :
weet je dat heel zeker?

Als je met je boot aan de walstroom hang maak je deel uit van de elektrische infrastructuur van de jachthaven.

dus niet van toepassing omdat het niet genoemd word idd, tot je je walstroom ergens aansluit.

NEN 1010 gaat tot de wandcontactdoos, daarna mag je knoeien wat je wilt!
Peper.

Ik neem aan dat jullie ook allemaal halfjaarlijks of jaarlijks jullie verschilstroomschakelaars thuis testen met de testknop?
Heel belangrijk, anders leef je in een gevaarlijke omgeving.
Ik wed dat niemand dat hier doet, de uitzondering daargelaten (zoals ik).

Gijper, dat hoor je maandelijks te doen! Staat er duidelijk op!

Baasklusje schreef :
Droge huid ja.. Niet in zout water.

Als ik mijn EEG elektrodes plak met geleidende gel op het hoofd krijg ik een weerstand van een paar kiloOhm wel voor elkaar hoor.

Peper schreef :
Die van mij slaat minstens een keer per maand vanzelf af, dus hij doet het.

Bas van Dijk schreef :
ja dat ken ik, even krassen met de naald, door het gaatje in de electrode de huid een beetje beschadigen... zo kan ik het ook, die paar kOhm....

Over uitzonderingen gesproken: de grootste kans om te verzuipen is als je teveel gezopen hebt

en.m.wikipedia.org/wiki/Boating (Kijk bij onderdeel Safety )


Toch als de wiki info leest en combineert met het eerder gelinkde rapport is ca. 0,5% van de gevallen een verlamming vanwege electro shock en dan verdrinking. Dus inderdaad uitzonderlijk. In moderne landen met moderne installaties idd, misschien wel opletten in minder ontwikkelde landen tijdens je wereldomzeiling.


En dan nog een vraagje: moet je als burger nu ook al de NEN normen weten ?

Baasklusje schreef :
Ja, ok, jij weer gelijk.
Maar een paar honder kOhm lijkt me wat aan de hoge kant in zout water.
Zal morgen eens meten met mijn vingers in twee kopjes zout water.

Anyway, mijn punt was een 'worst case' berekening. het zal dus meer zijn dan 1k, maar minder dan 100k denk ik.

Edit: de les is dus: Zwemmen in de haven is veilig tenzij je een beschadigde huid hebt! :->

Peper schreef :
Mededeling van de Commissie inzake de werking van Richtlijn 73/23/EEG van de Raad
van 19 februari 1973

2.2. Toepassingsgebied
Onder de richtlijn valt — met uitzondering van het in
bijlage II vermelde materiaal — alle elektrisch mate-
riaal bestemd voor een nominale wisselspanning tus-
sen 50 en 1 000 V en een nominale gelijkspanning
tussen 75 en 1 500 V.
In het algemeen omvat het toepassingsgebied van de
richtlijn voornamelijk consumptie- en kapitaalgoede-
ren die zijn bestemd voor gebruik binnen deze span-
ningsgrenzen, zoals met name elektrische huishoude-
lijke apparaten, draagbaar gereedschap, verlichtings-
apparatuur, elektrische draden, kabels en leidingen,
alsmede inst^Jatiemateriaal.
De richtlijn heeft betrekking op alle veiligheidsaspec-
ten van het materiaal met inbegrip van de beveiliging
tegen gevaren van mechanische oorsprong.

Heel goed gevonden WADnWIND!

Alleen 73/23/EEG is niet de NEN1010 en een richtlijn en geen norm.
Voor dit soort ambtenarij betalen we belasting en houden we mensen aan het werk. Op zich mooi natuurlijk, maar het levert niet veel concreets op.
Na de wandcontactdoos gelden vooral KEMA, TÜV, ÖSVE en meer met name landelijke regels die we nu in CE (nee, niet 'China Export' ) proberen te stoppen via de 73/23/EEG richtlijn. In zoverre heb je het wel bij het rechte eind.
Je ziet dat ook aan Zwitserland (hoeven geen rekening te houden met 73/23/EEG, want ze zitten niet in de EEG) waar ze stekkers hebben met 'EEG pen dikte en pen afstand', maar waar de veiligheidsaarde pen op een 'niet EEG plaats' zit.
Groot Brittannië (wel EEG!) heeft heel andere stekkers en wandcontactdozen dan de rest van de EEG en daarom kan men niet verder komen dan een richtlijn en moet elk land zijn eigen normering instellen (in Nederland de NEN1010).
Napoleon liet alle bezette landen 'rechts rijden' (GB dus niet, want niet bezet, Zweden ook niet, want niet bezet. Zweden ging pas ergens in de jaren '60 rechts rijden)
Hitler voerde in alle bezette landen de 'Duitse randaarde' in (niet in GB en Zwitserland, want niet bezet. Frankrijk onttrok zich hieraan en voerde een eigen 'aardpen' in, maar hanteerde wel de 'Duitse' pen diameter en afstand. Zwitserland deed dit ook).
Samenvattend: De richtlijn en de NEN1010 zijn van kracht tot de wandcontactdoos, maar na de wandcontactdoos houdt de NEN1010 op en blijft de richtlijn. Die richtlijn is geen norm en heeft daarmee ook niet de zeggingskracht van een norm.

Een richtlijn is geen norm of wet (al zou dat alleen al voor de duidelijkheid beter zijn en misschien ook wel voor de veiligheid beter zijn). Het kan de 'kracht van wet' krijgen als er aan het niet volgen van de richtlijn sancties worden gekoppeld (je krijgt op je donder als je de richtlijn niet volgt).
De best werkende sancties zijn die van het niet uitkeren van verzekeringsgeld indien je de richtlijnen niet volgt. De financiële gevolgen van het niet volgen van de richtlijn zijn dan dermate groot, dat de richtlijn de kracht van een wet heeft gekregen. De verzekeringen zijn dan 'judge, jury and executioner' geworden, iets waarvan de Romeinen al vonden dat het een ondeugdelijk rechtssysteem was!

Overigens ben ik van mening dat er wel een Europese Norm zou moeten komen, maar niet dat dit weer via een Napoleon of Hitler moet verlopen!

Groeten, Peper.

Na de cursus 'NEN1010 voor Operatiekamers'...

Die gaat natuurlijk niet over schokgevaar in een haven, maar levert wel een aantal dingen op voor het bepalen en berekenen van het 'schockgevaar' van iemand die zwemt in een haven of op een boot in een haven verblijft.

Als je wordt geopereerd, dan wordt in alle gevallen de elektrische weerstand van de huid overbrugd door het maken van een snee en het vormen van een galvanisch contact met de 'zoute, natte binnenkant'. Dat maakt dat de operatiekamer is ingedeeld onder de elektrisch gevaarlijkste omgeving binnen de NEN1010:2015. Een hoogspanningstransformatorhuisje is weliswaar een gevaarlijker omgeving, maar valt niet onder de regels van de NEN1010:2015. De NEN1010 'gaat maar' tot 500V.
In verband met 'aanraakgevaar' wordt in de NEN1010:2015 'alle wisselspanning boven de 42V tussen de fasen' als gevaarlijk geacht (was 60V). Voor gelijkspanning geldt een bovengrens van 60V (was 110V). Voor installaties met deze spanningen heeft de NEN1010:2015 geen regelgeving en beschouwd deze impliciet als 'veilig' (niet expliciet, want ze vallen niet onder de NEN1010, ze zeggen dus niet dat ze veilig zijn, want dan zouden ze er ook verantwoordelijk voor zijn en zo gek zijn ze niet).
Daarmee valt de walstroom aansluiting op de steiger dus onder de NEN1010, maar niet onder de veiligheidsvereisten van 'Elektrische veiligheid in medisch gebruikte ruimten', waarover de cursus ging. De cursus was dus 'off topic', maar leverde wel een aantal ijkpunten op voor de beschouwing van het 'schokgevaar bij het zwemmen in havens met boten met een ondeugdelijke installatie aangesloten op de walstroom'.

Gestandaardiseerd te beschouwen stroomweg: van een hand naar een voet. (was niet gedefinieerd)
Huidcontact, contactoppervlakte: 10cm² (was 100cm²), contactweerstand: geen standaardwaarde, alleen een verschil tussen 'droog' (totale lichaamsimpedantie: 3400 Ohm), 'nat van kraanwater' (totale lichaamsimpedantie: 2200 Ohm) of 'nat van zoutwater' (totale lichaamsimpedantie: 1300 Ohm). Nu zijn er wel zoutwater havens waar je in kunt zwemmen, maar geen kraanwater havens (wel havens met kranen, maar dat bedoelen ze niet ). Er zijn geen bepalingen gedaan voor zoetwater havens of of brakwater havens, dus hier moeten we maar een slag naar slaan.
Gestandaardiseerde weerstand van het lichaam (dat is het huidcontact plus de weerstand van de 'natte, zoute binnenkant'): 1000 Ohm (Dat is dus zonder de lengte of de doorsnede van de geleider in aanmerking te nemen. 'Vroegah' was dat 500 Ohm en voor hoogfrequent elektrochirurgie is dat nog steeds 500 Ohm)
Minimale wisselstroom door het hart voor het 'in fibrilleren gaan' van het hart: 0,01mA bij 50Hz.
Maximale wisselstroom door het lichaam die niet wordt opgemerkt: 5mA.
Maximale wisselstroom door het lichaam waarbij de contractie van de spieren door de stroom door bewuste houdingsverandering nog kan worden onderbroken: 10mA bij 50Hz (was 30mA bij 50Hz)
Beschouwd frequentie bereik: 15 tot 100Hz. Dit is in verband met het feit dat wisselstroom door de 'gepulste' stroom sterkere contracties kan veroorzaken. Dat komt dan ook weer terug in het feit dat een wisselspanning van minder dan 42V 50Hz als ongevaarlijk wordt gezien en dat een veel hogere gelijkspanning van minder dan 60V als ongevaarlijk wordt gezien.

Even terug naar de imaginaire 'havenzwemmer':
In met pies verontreinigd zoet havenwater zal de weerstand tussen een hand en een voet van deze zwemmer ongeveer 1700 Ohm bedragen. Om een voor de zwemmer merkbare merkbare wisselstroom van 6mA te laten lopen van zijn voet naar zijn hand heb ik een spanningsverschil van 14,2V nodig. De doorsnede van de geleider die het water rondom de zwemmer vormt is bijna oneindig groot en de weerstand nadert daarmee naar 0. Bij een totale waterweerstand van 0,1 Ohm is dan 142A aan stroomdoorgang nodig (eerste fout conditie). Dat redt de walstroom voorziening nooit...
In een 'kraanwater haven' is de weerstand van de zwemmer tussen voet en hand 2200 Ohm. Om nu een stroom van 6mA te laten lopen moet er een spanningsverschil van 13,2V worden aangelegd. Bij een weerstand van 0,2 Ohm (hogere weerstand omdat het zoet water is) is een stroom van 65A nodig om dit spanningsverschil op te wekken. Kortom in een haven zwemmen en worden geëlektrocuteerd... onwaarschijnlijk. Niet onmogelijk! Als je bij Nijmegen naast de elektriciteitscentrale in de haven gaat zwemmen en er gebeurt wat in de centrale... dan kan er best een paar honderd Ampère in het water weglekken en er dus ook een gevaarlijk hoge spanning tussen de hand en de voet van de zwemmer komen te staan, leidend tot elektrocutie door fibrillatie. Het is niet onmogelijk.

Wat is niet uitgezocht en zou wel van belang kunnen zijn:
Hoe hoog zou de aangelegde 50Hz wisselspanning tussen 2 zweetvoeten moeten zijn om meer dan 0,01mA door het hart te laten lopen?
Hoe hoog zou de aangelegde 50Hz wisselspanning tussen 2 handen moeten zijn om meer dan 0,01mA door het hart te laten lopen? (ik zwem tussen 2 boten in de haven [dat is op zich al niet erg slim om te doen] met beide een gesaboteerde walstroom installatie en duw ze met de handen uit elkaar om ertussen door te kunnen zwemmen.)
Hoeveel procent van de wisselstroom door het lichaam tussen de hand en de voet gaat er nu door het hart om ventrikelfibrillatie te doen ontstaan?
Weten we nog allemaal niets over, want de situatie op de operatiekamer is off topic.

Wat weten we nu wel:
Een boordspanningsnet van 12-24-36-48-60V gelijkspanning of een 3 fasen 50Hz draaistroom net van 42V wordt zo veilig geacht, dat men er om veiligheidsredenen geen extra regelgeving voor nodig vindt. Voor de 'dikke stromen' en het daarmee gepaard gaande brandgevaar zijn wel regels! Het is dus niet zo dat het 12V boordnet in alle gevallen veilig is! Je kunt er alleen niet door worden geëlektrocuteerd.
Door het binnen halen van walstroom met een wisselspanning van 230V verhoog je het gevaar voor elektrocutie van de bemanning of 'bevrouwing'. (geloof maar niet dat de wisselstroom discrimineert!)
Een aardlekschakelaar is nu onvoldoende bescherming tegen elektrocutie of de verschilstroom moet lager zijn dan 10mA. (is meestal 30mA)
Een veiligheids- of scheidingstransformator biedt meer bescherming dan een aardlekschakelaar.
Het opladen van een 12V service accu is veilig als de acculader galvanisch gescheiden is van het 230V wisselspanningnet en die scheiding een doorslagspanning heeft van > 1000V en op de steiger staat in een waterdichte behuizing en alleen de gelijkstroom door de verschansing op de boot komt.
Het opladen van accubanken via energie uit zonnepanelen is veilig bij accubanken tot een nominale spanning van 48V (daarboven is de eind laad spanning boven de 60V).
Het opladen van accubanken via energie uit windmolens, sleep- of schroefasgeneratoren is veilig tot een maximum gelijkspanning van 60V.
Het opladen van accubanken via energie uit een alternator gekoppeld aan de motor is veilig tot een maximum gelijkspanning van 60V.
Het omvormen van de boordnet spanning met een sinus omvormer tot 230V 50Hz wisselspanning brengt het gevaar van elektrocutie met zich mee en is vergelijkbaar met de situatie van walstroom via een scheidings- of veiligheidstransformator.
Het is waarschijnlijker dat u door een verkeersongeval om het leven komt, dan door elektrocutie op of bij uw boot, ongeacht de technische toestand van de walstroom installatie.
U kunt niet worden geëlektrocuteerd door een 12V boordnet.

Groeten, Peper.

Belerion II schreef :
Toch wil ik er op wijzen dat de stelling van Peper en belerion potentiële gevaren met zich mee brengen. zij gaan uit van een goed werkende wal installatie die hun beschermd.
Ik heb in mijn carrière al heel wat falende of regelrecht foute wal installaties aangetroffen.
Ik zorg er dus bewust voor dat IK de hele installatie en veiligheidsvoorzining ZELF aan boord heb met aardlek en 2 polige automaat en aarding. Een 1 polige automaat die maar in beveiligd in 1 pool is ook klinkklare nonsens. vaak denken mensen dat ze een 2-polige automaat hebben, maar blijkt dat vrijwel altijd 1 polige met schakel contact te zijn (schande)
Ik vertrouw nooit op een goed werkende wal aansluiting, ook de fase is in veel gevallen verkeerd aangesloten als NUL, Om die reden heb je dus een echte 2 polige automaat nodig bij sluiting.

Veel schepen hebben brake CV ketels met elektrisch lekke motoren van het vocht, bingo.

Om nog maar te zwijgen over de rampverhalen met 380-ster walaansluitingen.

De kans dat je sterft als je een haardroger in bad valt terwijl je een badje neemt is zelf heel erg klein. Mythbusters heeft het zelf getest. Dus geloof ik er niks van wat de havenmeester zegt.