Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: schade door blikseminslag

schade door blikseminslag 12 mrt 2020 22:21 #1134861

  • Sloe Gin
  • Sloe Gin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9622
Ivo pionier schreef :
Sloe Gin schreef :
WADnWIND schreef :
die eene 70mm2 kabel kan voor de grootste problemen zorgen. Als de stroom door die kabel loopt, treedt er een enorm magnetisch veld op rondom. Door inductie gaat dan alles elektrisch rondom stuk.
Als je die 70mm2 weghaalt en de 35 aan beide stagen laat zitten, creëer je een soort kooi van Farady, waarbinnen niks tot weinig gebeurd.
Nóg beter is om de voor- en achterstag ook te verbinden met de kiel. Dan is de kooi completer.
Het idee van de kooi van Faraday klopt wel Jugo maar bij een volledige inslag zal er een dermate hoge stroom langs de draden lopen met een bijzonder hoge frequentie waardoor hoe dan ook er inductie plaats zal vinden op de metalen onderdelen binnen in de boot en mogelijk zelfs afslag en/of doorslag.

Ik blijf er bij dat je een boot niet kan beveiligen tegen een volle inslag maar hooguit slechts tegen een overspanning door een inslag in de buurt. Dan heeft die kooi van Faraday natuurlijk wel zin.
thanks voor de reacties heren. Even plat gezegd: dat de elektronica aan boord kapot onweert maakt me echt niets uit, als de bemanning het er maar ongeschonden vanaf brengt.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Potentiaal vereffenen.
Daarmee is jouw "probleempje" dus opgelost.

Toch is die kooi van Faraday waar WADnWIND het over heeft zo gek nog niet.
De kans dat bliksem in de buurt inslaat is vele mate groter dan een volle inslag.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 13 mrt 2020 10:06 #1134982

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5914
Sloe Gin schreef :
Ivo pionier schreef :
Sloe Gin schreef :
WADnWIND schreef :
die eene 70mm2 kabel kan voor de grootste problemen zorgen. Als de stroom door die kabel loopt, treedt er een enorm magnetisch veld op rondom. Door inductie gaat dan alles elektrisch rondom stuk.
Als je die 70mm2 weghaalt en de 35 aan beide stagen laat zitten, creëer je een soort kooi van Farady, waarbinnen niks tot weinig gebeurd.
Nóg beter is om de voor- en achterstag ook te verbinden met de kiel. Dan is de kooi completer.
Het idee van de kooi van Faraday klopt wel Jugo maar bij een volledige inslag zal er een dermate hoge stroom langs de draden lopen met een bijzonder hoge frequentie waardoor hoe dan ook er inductie plaats zal vinden op de metalen onderdelen binnen in de boot en mogelijk zelfs afslag en/of doorslag.

Ik blijf er bij dat je een boot niet kan beveiligen tegen een volle inslag maar hooguit slechts tegen een overspanning door een inslag in de buurt. Dan heeft die kooi van Faraday natuurlijk wel zin.
thanks voor de reacties heren. Even plat gezegd: dat de elektronica aan boord kapot onweert maakt me echt niets uit, als de bemanning het er maar ongeschonden vanaf brengt.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Potentiaal vereffenen.
Daarmee is jouw "probleempje" dus opgelost.

Toch is die kooi van Faraday waar WADnWIND het over heeft zo gek nog niet.
De kans dat bliksem in de buurt inslaat is vele mate groter dan een volle inslag.

Ik begrijp iets niet, blikseminslag <==> frequentie ?
Voor zover mij bekend is bliksem een gelijkstroom fenomeen. en heeft het geen frequentie.
Daarom zal een kooi van Faraday ook weinig kunnen verhelpen. Alleen wordt mogelijks de stroomsterkte door het aantal beschikbare geleiders gedeeld. ( En dus het magnetisch veld minder).
I run a tight . . .
Shipwreck !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 13 mrt 2020 10:13 #1134986

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8466
Daarom zal een kooi van Faraday ook weinig kunnen verhelpen. Alleen wordt mogelijks de stroomsterkte door het aantal beschikbare geleiders gedeeld. ( En dus het magnetisch veld minder).
Geen idee maar het ziet er indrukwekkend uit :huh:

"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 15 mrt 2020 14:41 #1135621

  • keesio
  • keesio's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27
Hartelijk dank voor jullie reacties!!
ilCigno het betreft een St4000 stuurautomaat. Is er een logische plaats voor de montage van stuurcomputer en electr. kompas? Ik ben die nog niet tegengekomen. Verder gaan we idd met een tablet navigeren met een gratis of goedkoop navigatieprogramma. Ons vaargebied is de Ionische Zee met relatief korte afstanden tussen eilanden en dus overzichtelijk. Navtex en radar kunnen ook vervallen. Scheelt aanzienlijk in de kosten. Stuurautomaat gebruiken we ook zelden, maar zie ik wel, ook gezien onze leeftijd, als iets wat bijdraagt aan de veiligheid.
Joop en Bramco, ik ben bij Unigarant verzekerd. Idd is de dagwaarde van de kapotte spullen verzekerd. In mijn geval 30% van nieuw. Helaas wordt dat pas volledig uitgekeerd bij volledige reparatie. We hebben nu 70% van 30% gehad -/- de BTW _-/- eigen risico.
Ivo Pionier, een elektromagnetisch veld is waarschijnlijk de oorzaak geweest. Bij directe inslag was denk ik alle apparatuur gaan hemelen. Nu hebben de marifoon, diepte- en snelheidsmeter het overleefd.
Overige schade is de dynamo, met daaropvolgend een doorgebrande elektro-unit van het motorbedieningspaneel en de Mpptregelaar van de zonnepanelen. (zie mijn onderwerp: schade door dynamo). De boot stond overigens op de kant ten tijde van de inslag.
Groet, Kees
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 15 mrt 2020 15:01 #1135629

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3932
keesio schreef :
Hartelijk dank voor jullie reacties!!
ilCigno het betreft een St4000 stuurautomaat. Is er een logische plaats voor de montage van stuurcomputer en electr. kompas? Ik ben die nog niet tegengekomen. Verder gaan we idd met een tablet navigeren met een gratis of goedkoop navigatieprogramma. Ons vaargebied is de Ionische Zee met relatief korte afstanden tussen eilanden en dus overzichtelijk. Navtex en radar kunnen ook vervallen. Scheelt aanzienlijk in de kosten. Stuurautomaat gebruiken we ook zelden, maar zie ik wel, ook gezien onze leeftijd, als iets wat bijdraagt aan de veiligheid.
Joop en Bramco, ik ben bij Unigarant verzekerd. Idd is de dagwaarde van de kapotte spullen verzekerd. In mijn geval 30% van nieuw. Helaas wordt dat pas volledig uitgekeerd bij volledige reparatie. We hebben nu 70% van 30% gehad -/- de BTW _-/- eigen risico.
Ivo Pionier, een elektromagnetisch veld is waarschijnlijk de oorzaak geweest. Bij directe inslag was denk ik alle apparatuur gaan hemelen. Nu hebben de marifoon, diepte- en snelheidsmeter het overleefd.
Overige schade is de dynamo, met daaropvolgend een doorgebrande elektro-unit van het motorbedieningspaneel en de Mpptregelaar van de zonnepanelen. (zie mijn onderwerp: schade door dynamo). De boot stond overigens op de kant ten tijde van de inslag.
Groet, Kees


Nog even nagekeken:

Unigarant kent twee opties: een beperkte basis verzekering en een uitgebreide verzekering.

De basis verzekering past men wel een aftrek "nieuw voor oud" toe en de uitgebreide verzekering niet:

Bij schade vergoeden wij de volledige reparatie van uw boot. Hiervoor geldt geen 'aftrek nieuw voor oud', zoals bij Basis Casco.

Zo'n basis verzekering dekt ook geen "eigen gebrek".

Zo'n verzekering moet je gewoon niet willen. Wordt nog aangeprezen ook als meest gekozen optie.

Een schade tengevolge van een eigen gebrek kan grote gevolgen hebben, zoals mast overboord en zinken van een schip ten gevolge van een onverwachte lekkage. Defecte afsluiter of hevelen bijvoorbeeld.


Bram
Laatst bewerkt: 15 mrt 2020 16:18 door brambo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 15 mrt 2020 18:05 #1135675

Ben 4 keer in de onmiddelijke omgeving van blikseminslag geweest.

Eerste keer in het kanaal,in de buurt van Brighton, overal om me heen werd het licht van bliksem in het water.
Geen enkele schade gehad, ook niet achteraf.

En drie keer geankerd in een rivier, twee keer bij een schip op ongeveer 50 meter afstand en één keer op ongeveer 150 meter afstand.

Alle drie deze schepen hadden de mast verbonden met de kiel.
In mijn boot is niets geaard aan de kiel.

Dit roept bij mij de vraag op:
Breng je met de mast aarden niet een aarde potentiaal zo´n 15 mter omhoog, terwijl bij vrije mast de top geen aardpotentiaal heeft?
En trekt die geaarde masttop mogelijk net iets meer de bliksem naar zich toe?
Alle drie die schepen hadden grote schade
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 15 mrt 2020 18:08 #1135680

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8466
goddelijke Voorzienigheid heet dat :)
"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 15 mrt 2020 18:17 #1135686

Ha...roept nieuwe vraag op.
Heb ik nu een vriend boven, of is het een waarschuwing dat ik me beter moet gaan gedragen, of anders de volgende ben?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 15 mrt 2020 18:30 #1135692

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3968
you are His favourite
"... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 15 mrt 2020 21:57 #1135790

Saeftinghe schreef :
Dit roept bij mij de vraag op:
Breng je met de mast aarden niet een aarde potentiaal zo´n 15 mter omhoog, terwijl bij vrije mast de top geen aardpotentiaal heeft?
En trekt die geaarde masttop mogelijk net iets meer de bliksem naar zich toe?
Alle drie die schepen hadden grote schade

Wat ik er over gelezen heb, is dat je de bliksem een pad naar de aarde moet bieden. Doe je dat niet dan kiest de bliksem zelf een pad.

Er zijn voorbeelden van bliksem die in de voorstag slaat en via het beslag en vervolgens via de watertank onder het bed in de voorpunt naar de mastvoet/kiel gaat.
Bliksem in de zijstag gaat graag via de wandputting dwars door het polyester heen naar het water. Hiervan zijn mooie foto's te vinden op internet waarbij het polyester wel geperforeerd lijkt.

Als alleen de mast geaard is, is het niet zo dat bij bliksem in de verstaging deze eerst omhoog gaat naar de masttop en dan door de mast naar de kiel. Bliksem wil naar beneden of opzij, maar niet terug omhoog.

Als de bliksem zelf een weg moet kiezen, gaat deze het liefst door koperdraad (je boordnetwerk) richting motor en schroefas.
Sun Odyssey 37
www.panoramixopzee.nl
Laatst bewerkt: 15 mrt 2020 22:00 door Panoramix.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 15 mrt 2020 23:10 #1135802

Panoramix,

In wat je stelt lees ik een bevestiging van wat ik vermoed:

Dat pad naar aarde wordt makkelijker gemaakt door het aardpotentiaal omhoog te brengen, dichter naar bron van de bliksem toe. De kortste weg is dan de masttop.
Wanneer de bliksembron horizontaal wat verder weg is is de aarde er onder een makkelijker weg, en blijft het schip gespaard.

Daaruit zou afgeleid kunnen worden dat het beter ankeren is in de buurt van iets hoogs wat goed geaard is, zoals een heuveltop, of nabij een schip met langere, en goed geaarde mast.

ik lig kort bij een heuveltop vanwaar een zeer goed geaarde ´abseil´ draad over de rievier loopt.
Dat houd ik voorlopig maar zo denk ik.

Er zijn hier redelijk vaak kleine, maar heftige onweertjes actief.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 16 mrt 2020 08:56 #1135836

  • Zeilzin
  • Zeilzin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 978
Om het wat verwarrender voor je te maken :ohmy: : een niet geaarde mast kan een statische lading opbouwen, welke ook een blikseminslag kan inleiden. De meest gangbare theorie is dat een geaarde mast een betere bescherming biedt tegenblikseminslag dan een niet geaarde mast.
De groeten uit Delfzijl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 16 mrt 2020 09:19 #1135841

Een statische lading in geleidend materiaal?
Hoe wordt zo´n lading dan opgebouwd?

Het zijn maar 4 gebeurtenissen, véél te weinig om conclusies aan te kunnen verbinden.
Maar ze wijzen wel alle 4 in de richting dat aarden de bliksem aantrekt.

Mogelijk heb ik na een volgend onweer een ander idee over aarden, of misschien helemaal geen ideën meer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 16 mrt 2020 09:48 #1135850

  • Zeilzin
  • Zeilzin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 978
Uit Wikipedia:

(Sint-)Elmsvuur of (sint-)Elmusvuur is een lichtverschijnsel. Dit verschijnsel treedt op wanneer grote ladingsverschillen worden opgebouwd voordat de ontlading komt. Dan kan het gebeuren dat voorwerpen bij de grond zo sterk geladen worden, dat er (positief) geladen vonken uit weglekken. Dit kan bij uitstekende voorwerpen gebeuren zoals antennes en scheepsmasten. Dit verschijnsel heeft een groen- of blauw-wit-achtige kleur. Wanneer er ook nog een ontlading in de buurt is, kan de bliksem elk moment inslaan.
De groeten uit Delfzijl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 16 mrt 2020 10:21 #1135855

Saeftinghe schreef :
Een statische lading in geleidend materiaal?
Hoe wordt zo´n lading dan opgebouwd?

De elektrische veldsterke (in de lucht) kan bij een stevig onweer oplopen tot 40.000 Volt per meter.
Lucht isoleert voldoende om dan nog geen vonken door te laten.
Maar het is wel een forse spanning....
Als we even aannemen dat die 40.000 Volt per meter over de hele masthoogte (zeg 15 meter) aanwezig is praten we over 600.000 V verschil tussen boven en beneden....
Al zal het maar een deel daarvan zijn, de mast (geleidend immers) zal er iets mee gaan doen...
"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Laatst bewerkt: 16 mrt 2020 10:21 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 16 mrt 2020 12:40 #1135892

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16342
We voeren deze diskussie elk jaar....

t.me/zeilersforum/62

t.me/zeilersforum/63
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

Echte schippers dragen nooit een rode broek.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 16 mrt 2020 14:34 #1135906

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4310
keesio schreef :
Hartelijk dank voor jullie reacties!!
ilCigno het betreft een St4000 stuurautomaat. Is er een logische plaats voor de montage van stuurcomputer en electr. kompas? Ik ben die nog niet tegengekomen. Verder gaan we idd met een tablet navigeren met een gratis of goedkoop navigatieprogramma. Ons vaargebied is de Ionische Zee met relatief korte afstanden tussen eilanden en dus overzichtelijk. Navtex en radar kunnen ook vervallen. Scheelt aanzienlijk in de kosten. Stuurautomaat gebruiken we ook zelden, maar zie ik wel, ook gezien onze leeftijd, als iets wat bijdraagt aan de veiligheid.
Joop en Bramco, ik ben bij Unigarant verzekerd. Idd is de dagwaarde van de kapotte spullen verzekerd. In mijn geval 30% van nieuw. Helaas wordt dat pas volledig uitgekeerd bij volledige reparatie. We hebben nu 70% van 30% gehad -/- de BTW _-/- eigen risico.
Ivo Pionier, een elektromagnetisch veld is waarschijnlijk de oorzaak geweest. Bij directe inslag was denk ik alle apparatuur gaan hemelen. Nu hebben de marifoon, diepte- en snelheidsmeter het overleefd.
Overige schade is de dynamo, met daaropvolgend een doorgebrande elektro-unit van het motorbedieningspaneel en de Mpptregelaar van de zonnepanelen. (zie mijn onderwerp: schade door dynamo). De boot stond overigens op de kant ten tijde van de inslag.
Groet, Kees

Welke verzekering heb je? Basis Casco? Of Uitgebreid Casco?

Ik hoor van een paar echte experts dat Unigarant erg goed is in het afhouden van claims.

Op pag 17 van de algemene voorwaarden staat dit:




Regel 5.

Tja, Daar betaal je dus extra voor.

Of niet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 16 mrt 2020 15:25 #1135913

  • keesio
  • keesio's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27
Joop ik heb een basis casco verzekering, dus geen nieuw voor oud.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 16 mrt 2020 17:30 #1135952

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3932
keesio schreef :
Joop ik heb een basis casco verzekering, dus geen nieuw voor oud.

En geen dekking vanwege een "eigen gebrek" en de gevolgen hiervan.

Dit is een absoluut noodzakelijk element voor een bootverzekering. Een dergelijk product wordt ook nog aanbevolen als een "meest gekozen" verzekering.

Je boot zinkt en is daardoor al gauw een total-loss, zeker op zeewater. Helaas de oorzaak is veelal een "eigen gebrek" en de "aanbevolen, veel gekozen" verzekering keert niets uit. De boot moet ook nog gelicht worden. Je mag het zelf uitzoeken.

Hierbij een dringend advies: Kijk na of je boot verzekering een "eigen gebrek en de gevolgen van eigen gebrek" dekking heeft.

Dit moet expliciet in de polis zijn opgenomen. Staat er niets over in, dan is er wettelijke gezien geen dekking voor.

Bij een dergelijk beperkte verzekering wordt vrijwel nooit duidelijk uitgelegd wat de beperking precies inhoudt. Daar kom je pas achter bij een dergelijke schade.

Bram
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 16 mrt 2020 21:14 #1136033

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4310
@Keesio,

Sorry dat ik t zo cru opschrijf.

Ik heb indertijd zo'n beetje voor de duurste verzekering gekozen die er was. Juist vanwege dit soort redenen. In onze zeilvereniging is een paar keer een voordracht geweest over dit soort onderwerpen.

Een verzekering hoort een risico af te dekken dat ik zelf niet kan dragen. Dat gaat dus om het verzekeren van de technische functie. Niet de dagwaarde van de spullen. Als voorbeeld: ik kan geen zeilen ophangen aan de dagwaarde van een mast. Wel aan een fysieke mast.

Maar ja, ik begrijp ook wel dat niet iedereen de lettertjes helemaal uitspelt.
Laatst bewerkt: 16 mrt 2020 21:15 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 17 mrt 2020 07:11 #1136074

Baasklusje schreef :
Saeftinghe schreef :
Een statische lading in geleidend materiaal?
Hoe wordt zo´n lading dan opgebouwd?

De elektrische veldsterke (in de lucht) kan bij een stevig onweer oplopen tot 40.000 Volt per meter.
Lucht isoleert voldoende om dan nog geen vonken door te laten.
Maar het is wel een forse spanning....
Als we even aannemen dat die 40.000 Volt per meter over de hele masthoogte (zeg 15 meter) aanwezig is praten we over 600.000 V verschil tussen boven en beneden....
Al zal het maar een deel daarvan zijn, de mast (geleidend immers) zal er iets mee gaan doen...

Geen idee of het hier mee te maken heeft, maar tijdens zwaar onweer gaat bij ons regelmatig de magnetische deurbel. Ik kruip dan altijd ineen met de angst voor een inslag. Tot nu toe niet gebeurt gelukkig.
Onno Harders eigenaar van
www.boatcontroller.nl en www.pcnautic.nl
Prutsen is de meest onderschatte fase van een creatief proces
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

schade door blikseminslag 18 mrt 2020 18:20 #1136457

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4310
brambo schreef :
keesio schreef :
Joop ik heb een basis casco verzekering, dus geen nieuw voor oud.

En geen dekking vanwege een "eigen gebrek" en de gevolgen hiervan.

Dit is een absoluut noodzakelijk element voor een bootverzekering. Een dergelijk product wordt ook nog aanbevolen als een "meest gekozen" verzekering.

Je boot zinkt en is daardoor al gauw een total-loss, zeker op zeewater. Helaas de oorzaak is veelal een "eigen gebrek" en de "aanbevolen, veel gekozen" verzekering keert niets uit. De boot moet ook nog gelicht worden. Je mag het zelf uitzoeken.

Hierbij een dringend advies: Kijk na of je boot verzekering een "eigen gebrek en de gevolgen van eigen gebrek" dekking heeft.

Dit moet expliciet in de polis zijn opgenomen. Staat er niets over in, dan is er wettelijke gezien geen dekking voor.

Bij een dergelijk beperkte verzekering wordt vrijwel nooit duidelijk uitgelegd wat de beperking precies inhoudt. Daar kom je pas achter bij een dergelijke schade.

Bram

Ik ben zelf altijd erg beducht voor Vage Termen. "Goed Huisvaderschap" is er zo een. Een goedgekeurd slot. Door wie? Waar vind ik een lijst? Aantoonbaar. Dit betekent dat je een factuur moet hebben van een bedrijf. Dat soort fratsen.

Daarom lees ik elk contract wat ik onderteken, HELEMAAL door, en wil van elke letter begrijpen wat die voor mij betekent. OK, niet de EULA van gehackte software. Nu ook weer een testament. Jezus wat een terminologie!!! Maar ook voor verzekeringen. Je handtekening betekent juridisch dat je het eens met bent alles wat er staat. Het heet ook "overeenkomst". En ja, dat kost efkes.
Laatst bewerkt: 18 mrt 2020 18:23 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.260 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl