Onderwerp: Onverwacht gevolg Lipo 4 accu´s.

Nachtvlinder schreef :
Bij Old Bawley wel dus.

Nachtvlinder schreef :
Heb jij per cel 2 meetdraden, of per 4 cellen 5 meetdraden?
Bij dat laatste meet je dus ook de spanningsval over de verbindingsdraden en verbindingen tussen de cellen. Dat kan het verschil ook nog verklaren.

Dat laatste.

Bij Old Bawley: wat/hoe kan zijn schade met zijn BMS te maken hebben?

ReneK schreef :

It Paradyske schreef :
Die heb ik ff niet op het netvlies. Leg eens uit?
Verbinding tussen de cellen is 60mm2 en 8-10cm en de meetdraden 4 en 1mm2. Hoeveel verschil den, je daarin te kunnen meten?

ReneK schreef :
Goed, dat heb ik dus duidelijk niet onderzocht.

Calidris schreef :
Omvormers van alle bekende merken werken door halfgeleiders om de beurt aan en uit te zetten, dat werkt toch ook prima ? Of gebruik je die liever niet? Er zijn zat bms-en die ook een relais kunnen aansturen. Aan boord van een 50ft Amel bevond zich een boegschoef van piek 1000ampere (24v). Kijk, dan pak je beter een relais, en dat hebben we gedaan met 123 bms uit Gouda. Helaas had de monteur die er nog niet tussen gezet en heeft toen 16cellen overladen omdat de relais de opdracht kregen te sluiten, maar gaven geen gehoor.. duur grapje was dat.. nieuwe cellen aangeschaft en relais er tussen gezet.

Calidris schreef :
Contactweerstand van 1 mOhm bij 30A = 30mV?

Nachtvlinder schreef :
Dat laatste is al heel wat, maar het kan dan al te laat zijn.

Onconditioneel weglaten van een BMS is geen goed idee. Je zult een paar voorzieningen moeten treffen die op cel niveau de LFP accu's monitoren. Het monitoren op cel nieveau is de enige BMS functie die de toepassing (op een klein jacht) de moeite waard maakt.
Een (voor mij) iets meer acceptabele BMS is het type dat dmv een relays de oorzaak van over of undervoltage weghaalt, de accu's loskoppelen van het boordnet is naar mijn smaak een absolute nono. Maar bovenal blijft het risico dat de BMS zelf faalt, of die nou rechtstreeks schakelt of met een relais werkt. In beide gevallen kan dat een calamiteit veroorzaken.

p.s. Denk bijv aan je heleluchtkacheltje, dat altijd een afkoelfase moet doorlopen voor de spanning eraf mag of radar in mist die plotseling uitgaat.

@hans fix
Je hebt een punt: 2 mili ohm, max 15a.
Maar meten altijd in rust...

WaltB schreef :
Ik sta daar anders in. Hoe ik het zie:
-BMS is last line of defence om accu’s te beveiligen
-ruim daarvoor hebben discipline, laadintelligentie en vooralarmen gefaald of zijn genegeerd
-mijn laders worden door mij of een relais in de accumonitor uitgezet op basis van SOC
-werkt dat allemaal niet, dan zet het BMS niet die laders uit (dat remote uitzetten had namelijk daarvóór al gefaald), maar onderbreekt de laadstroom. Of dat met een mechanisch of (al of niet in het BMS geïntegreerd) SSR gebeurt verandert niets aan die functionaliteit
-aan de ontlaadkant vooralarmen in de accumonitor en een omvormer die zichzelf ruim op tijd uitschakelt
-negeer ik dat lange tijd, stop of verminder ik die gebruikers niet, begin ik niet met bijladen of schakel ik niet over op de startaccu, dan beschermt het BMS de dure LiFePO4 accu. Daar is ie voor. Vind ik.

En als ik écht eigenwijs ben, kan ik het BMS overrulen als ik de accu toch nóg dieper in haar risico zone wil drukken.

Ik ben benieuwd welke nuisance trips die dingen geven; doen ze zomaar iets raars, falen de (mechanische of SSR) schakelelementen, worden ze verkeerd ingesteld…? Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een BMS door onterecht aanspreken grotere risico’s introduceert dan het voorkomt. Heb jij dat idee; is daar data van?

PS: Qua diepontladen: “Wegnemen van de bron” kun je inderdaad beter en zo vroeg mogelijk doen maar kan niet altijd, fysiek. Als ik naar de industrie kijk zie ik een parallel met bv de druk beveiliging van een vat. De lagen die hoge druk moeten voorkomen, hiërarchisch:
-control
-normaal alarm
-kritisch alarm
-automatisch afschakelen producers of openen klep naar fakkelsysteem
-mechanische overdrukventielen

Een BMS valt voor mij in die laatste groep.

Je kachelvoorbeeld vind ik lastig…Die geeft risico op brand bij een nuisance trip, bij een terechte trip maar net zo goed zonder BMS wanneer accu kapot ontladen is. Die zul je dus, als je de alarmen gemist hebt, zoals sommige koelkasten dat ook kunnen, zichzelf netjes moeten laten uitschakelen. Dat radarvoorbeeld zie ik niet zo: als het BMS tript, schakel je over naar je noodsysteem. Had je geen BMS, dan was ie er (mss 10 min later…) net zo goed mee gestopt EN was je accu kapot geweest.

Ik lees nu (sorry, beetje laat…) terug dat TS schade aan zijn apparatuur heeft doordat zijn BMS de lader heeft ontkoppeld van de accu (die dus niet overladen is dankzij het BMS), maar zijn boordnet schade heeft vanwege de opgetreden inductiepiek. Dan snap ik de opmerking “schade door BMS” ook beter. Een in éénrichting ontkoppelde accu buffert immers niet meer. Victron laders pieken dan niet; kun je zelfs zonder accu als voeding vebruiken. Deze windmolen slaat door blijkbaar, wanneer plotseling onbelast.

Zónder BMS was de accu kapot geweest, mét BMS dus apparatuur. Beide erg naar en duur.

Als er geen hiervoor bestendige laadregelaar te bouwen is, is het dan een idee de windmolen alleen en altijd te koppelen aan de loodaccu, en dáár vanuit de lifepo te laden? Zoals veel boten dat ook doen met hun dynamo?

@nachtvlinder. Laders kijken naar totaalspanning, niet naar cel spanning.
Een lader (incl. mijn eigen Wally dynamo controller) kunnen denken dat accu spanning nog keurig beneden kritisch maximum is, terwijl 1 cel uitschiet naar 3.7V waardoor de BMS ingrijpt. Daarom kan ik me niet vinden in de stelling dat een BMS de last line of defence is.
Nu is een korte periode spanning boven 3.65V voor de LFP accu niet catastrofaal en als ik een BMS zou hebben zou ik zeker niet willen dat de laadstroom door dit event geinterrumpeerd wordt.
Maar ik wil het wel onmiddellijk weten in het uitzonderlijke geval als dit optreedt en ook nog welke cel het veroorzaakt, dan beslis ik zelf wel wat de best te nemen aktie is.
Dit soort laden tot hoge SOC, eigenlijk alle laden, gebeurt alleen als ik aan boord ben, vandaar een audible alarm en geen beslissing door de electronica van een BMS, die bovendien zelf ook nog kan falen.

Met low V is de situatie anders, dat is beter te voorspellen door SOC in de gaten te houden en zelf heb ik geen grote cel-uitschieters naar beneden gezien. Een kwestie van het niet zover laten komen.
Met een EV ga je ook niet een woestijnreis beginnen met bijna lege accu.
Minimaal totaal voltage beveiliging (zoals bij koelkast) of voor audible alarm is goed te gebruiken.
Mijn MPPT solar lader schakelt de load uit bij ingesteld low V. Daar zou ik ook nog een luid alarm door kunnen laten schakelen. Het low V cell alarm van de cell monitor is echter al indringend genoeg.

Wat noodvoorziening betreft, als je op je radar (of plotter) turend in slecht weer tussen rotsformaties moet navigeren is elke onderbreking uiterst ongewenst. Je zou dan op de eoa manier de bms via relais make before break moeten laten schakelen. Dat gaat mij te ver.

WaltB schreef :
Battery Pack’s Charging Algorithm:
If the highest cell reaches the cell over-voltage switch-off per cell CMAX threshold Charge relay 1 is turned off. Relay turns back on after the highest cell is balanced down under the cell over-voltage switch-off per cell - cell over-voltage switch-off hysteresis.
When the last cell rises to the End of Charge Voltage, End of Charge SOC hysteresis and End of charge cell voltage hysteresis is set. SOC is calibrated to 100 % and Power LED lights ON 100 %. SOC is also calibrated to 96 % when the maximum open circuit cell voltage rises above the 0.502 x (Balance start voltage + balance end voltage), minimum open circuit voltage above balance start voltage and system is in charge regime (current > 2 A).

www.rec-bms.com/wp-content/upl.../UserManual_ABMS.pdf

is dit wat je bedoeld Walt ?
Dat doet mijn BMS dus ook, maar die heeft ook controle over de laders (Walstroom lader en mppt's) die dan ook uitgeschakeld worden door de BMS , en al voordat de lader en mppt's uiteindelijk uitgeschakeld worden en het relais geactiveerd wordt, wordt de totale laadstroom al verminderd door de BMS via canbus , dat zie ik namelijk gebeuren als er dicht tegen 'vol' aanzit , dan gaat de laadstroom al langzaam naar beneden

ReneK,
Ik begrijp je vraag niet of dit is wat ik bedoel.

Okay, dit beschrijft dus het schakelen van relais 1. wanneer 1 van de cellen de over voltage threshold bereikt. Dat is mooi en beter dan de accu's afkoppelen, maar het hangt ervan af wat je zelf met dat relais doet. Wat heb je aan dat relais hangen?
Mooie features ook deze REC BMS, dat calibreren van SOC zal zeker een goede SOC nauwkeurigheid geven.
Niet dat het iets te maken heeft met mijn betoog, maar de door jou aangehaalde tekst zegt “Relay turns back on after the highest cell is balanced down under the cell over-voltage switch-off per cell - cell over-voltage switch-off hysteresis.”
Dat “balanced down” lijkt mij wat optimistisch. Als je de chargers uitschakelt keert de hoge cell vanzelf terug naar een “normaal” niveau, say 3.45V, maar ik denk niet dat men kan zeggen dat die cell dan “balanced down” is. Bij hervatten van het laden vraag ik me af of die cell dan niet weer gaat uitlopen en het verhaal zich herhaalt. Maarja, dat is een detail.

Er is een groot verschil tussen jouw installatie en mijn poor man's setup. Op mijn boot is alles simpel: Ik heb als laders alleen mijn zelfgemaakte dynamo controller en solar (300W met Epever MPTT), geen walstroomlader, geen DC-DC converters, en geen BMS. Wel back-ups voor charging, incl. backup voor mijn dynamo regelaar. Misschien ga ik mijn windmolentje weer in gebruik nemen. Mijn phone speelt geen rol. In marina's komen we nooit meer. Toch zijn we behoorlijk comfortabel en zolang we willen self reliant met goede fridge/freezer, navigatie electronics, water maker, heating en na een zonnige dag geankerd kunnen we 's-avonds zelfs heel decadent een film bekijken op de LCD TV. Dank zij LFP.

Maar ik dwaal af, sorry hoor.

Ik zie dat je deze kant opkomt. Wanneer ga je aankomen?

Klinkt doordacht allemaal WaltB! We zien een aantal zaken verschillend, maar die zijn al benoemd

Mss nog niet benoemd:
Qua celbewaking verwacht ik geen dusdanige onbalans bij mijn manier/stroom/beperkte SOC van laden dat er een cel uit gaat lopen. Gebeurt dat toch, dan grijpt het BMS ruw in en zonder waarschuwing vooraf, dat wel…

Nog niet genoemd: schadelijk overladen kan ook optreden ruim onder 3,65 V. Een BMS ziet dat niet; een van de redenen dat ik mijn laders op basis van SOC schakel.

Wat jij maakt is (qua ontwerp, niet alleen bouw) maatwerk; zo bekijk jij per laadbron hoe deze uit te schakelen. Met een dynamo ga je dan anders om dan met een mppt laat staan een ongeregelde windmolen.
Ik heb noodgedwongen met standaardcomponenten (niet allemaal blauw trouwens) gewerkt; dat beperkt de mogelijkheden maar was bij mijn (behoorlijk standaard) situatie voldoende.

Off-topic:


Verschillende mogelijkheden die dezelfde minimale functionaliteit geven?

Horizontaal hoe uitgebreid een ontwerp is; vertikaal hoe moeilijk uit te voeren (kastjes -die vaak teveel kunnen- kopen vs. zelf solderen)

KISS heeft voorkeur maar geeft wellicht onvoldoende functionaliteit

Rechtsboven is over-the-top en snapt niemand meer iets van. Lastig te troubleshooten bij problemen. Doet mij aan mijn ervaringen met Linux denken

Calidris schreef :
Ja, dan heb je geen last, maar als ik dan hoor over actieve balancers die bij een paar mV al tijdens het laden gaan balanceren om de spanningen recht getrokken te krijgen, aan de hand van zo'n meting met 5 draadjes...
Dan heb ik daar wel mijn vraagtekens bij, zeg maar.

Nachtvlinder schreef :
Probleem is denk ik dat bij veel mensen het punt dat ze er maar weinig meer van snappen al snel bereikt is. En ze dus ook niet in de gaten hebben dat een overdosis blauwe doosjes soms meer problemen oplevert dan oplost.

Zoals bij OldBawley die dus met een BMS de accu afschakelt, ipv de molen.

Ondanks dat we het draadje kapen, maak ik me weinig zorgen over onbalans tussen de cellen met de cel-laders van Peper.


Met 10-80 watt input blijft alles prima op pijl met normaal verbruik.
Ik gebruik dus geen 12v lader (wel nog voor nood aanwezig).

It Paradyske schreef : Ik mis de Z-as. Met bijvoorbeeld "Mooi en lelijk".

Na acht jaar een LiFePO4 accu kan ik stellen dat deze accu een stuk minder problemen geeft dat alle lood accu's die ik hiervoor versleten heb. Wat nog het meeste aan problemen heeft gegeven is de BMS. Wat ik mijn ogen ook nog een behoorlijk overbodig ding is. Balancers zou ik wel weer doen. Voor een paar euro monteer je die dingen en verder merk je er nooit meer iets van.
Ik verwacht het niet maar mocht mijn accu het over 3 jaar laten afweten. Na +10 jaar trouwe dienst ben ik dik tevreden en komt er gewoon weer een nieuwe LiFePO4 in. Het gemak,rendement en niet merkbare achteruitgang zijn de geringe meerkosten meer dan waard. Maar koop niet alle onnodige toeters en bellen er bij. Maar het belangrijkste is, besef dat een accu geen energie bron is. Het is alleen maar opslag van energie. Steek je aandacht in waar die energie vandaan moet komen en of dat voldoende is voor je behoefte.

Nachtvlinder schreef :
Als je een rechte lijn trekt tussen moeilijk-complex, en je vindt zelf dat je in het zuidwest kwadrant zit, is een lood accu of een kant en klaar oplossing van Ben de beste keuze. Bevind je je in het noordoost kwadrant kan je helemaal los zoals op ZF.

Ik heb nu de “ideal diode” aan boord, vooral het verzenden van Nederland naar Griekenland heeft zowat een maand geduurd.
Ik ben een sukkel wat elektriciteit aangaat, ik kan wel dat ding in de leiding van mijn windgenerator zetten maar wil toch graag een beetje leren. Hoe test ik aan boord of die “ ideal diode” werkt en is een ground nodig?

De man in deze video

brengt een ground aan.