Onderwerp: Zeiltrim bij ruime wind. Tips gevraagd.

Ik kom nog maar een keer op herhaling voor een TC

Bij 'om te beginnen' was ik je al kwijt

Toxiq schreef :
ik zei toch dat een schriftelijke cursus Boksen geen goed plan is?
op herhaling heeft alleen nut als je bovenstaande uit het hoofd kan reproduceren

groet
t

Ik denk dat je dit juist moet kunnen beredeneren ipv. reproduceren
Ik kan niet de getallen erbij noemen maar ik weet wel precies wanneer ik niet meer hoger of ruimer moet zeilen, dat zie je direct aan je snelheid en je zeilen..

waverider82 schreef : dan kun jij beter zeilen dan ik!

groet
t

Ok, korreltje zout er bij
Ik neem aan dat je begrijpt dat ik bedoel te zeggen dat je bij bepaalde koersen goed merkt dat je snelheid afneemt hoe je ook probeert te trimmen als je hoger (of juist ruimer) gaat varen afhankelijk van de windsnelheid.

een kort antwoord op de oorspronkelijke vraag over zeiltrim bij ruime wind lijkt me na al deze uitwijdingen (mijn schuld) wel op zijn plaats...

- ruimer dan pakweg 130 TWA (schijnbaar vermoedelijk iets van 100) moet je niet willen varen, dat schiet niet op.
- alternatief 1 is afkruisen op die koers die nog net wel lekker vaart (120 TWA)
- alternatief 2 is (vrijwel) plat voor de wind met de fok te loevert.

een combinatie van deze 2 kan ook.

De afkruishoek voor een Winner950 (van TS) is (met spi) zo'n 150 graden TWA bij windkracht 3 (8 a 10 kts). Zonder spi dus wat hoger.

A gentleman never sails to windward, maar ruime wind schiet ook niet op....

groet
t

Even je lijstje er bij pakken:

- dan MOET je eerst weten wat de TWS is, Helaas, niet mogelijk, geen windmeter aanwezig
- dan zoek je de voor jouw boot daarbij horende optimale TWA op, Die tabel heb ik wel aan boord liggen maar meer als een soort grove referentie
- dan TRIM je de zeilen voor die TWA/TWS combinatie, en Word dus lastig
- dan pas ga je doen wat jij zegt: STUREN zodat je binnen de groove blijft.
Als je alleen de laatste stap doet dan ga je niet winnen.... En daar vraag ik met toch af hoe Olivier en FMJ al die wedstrijden op mijn boot hebben gewonnen
groet
t

waverider82 schreef :
heeeeeel veeeeel ervaring, dan gaat die tabel (en de TWS/TWA) in je genen zitten
Blijven oefenen, Wim!
groet
t

Heerlijk ....
Maar Thomas heeft natuurlijk in deze wel gelijk.
Heb twee weken geleden een familie uit Belgie op de boot gehad. Ik vroeg aan hun zoon Lucas (12jr) waar komt de wind vandaan. Slim als hij is kijkt hij voor te antwoorden eerst in het rond en ook omhoog. Wijst netjes in de richting van de windex. en alles wat verder wappert aan boord. Heb hem een ruitjes kladblok gegeven en heb hem onze koers met snelheid laten tekenen met de uitleg als je in windstil weer fiets je ook wind voelt. Je eigen gemaakte wind. Slim als deze belgische jongen was liet ik hem ook de vector van de schijnbare wind intekenen (zijn wind). Al snel kwam hij er achter hoe hij dan achter de echte ware wind kwam. Vergelijken met de "schuim" lijnen op het water en het plaatje is compleet.
Ik vaar geen wedstrijden maar je zou dit denk ik vaker moeten doen om handig en snel te worden in de omgang met de door thomas uitgelegde materie. Ga me er toch maar eens wat meer in verdiepen. Zeilen is zo leuk!!

@t.

Ik heb dat veranderd in ;A gentleman never sails downwards .

Groet,
Herman.

zo is het ook leuk om op een bankje aan lagerwal te gaan zitten en kijken of je de windvlagen ziet aankomen voor ze er zijn. Als je dat goed beheerst ga je proberen aan het gerdag van het water proberen te zien of de wind ruimt of krimpt in het vlaagje voordat het bij je is. Je moet namelijk (in sommige boten) overstag of gijpen VOORDAT de vlaag bij je is. Op die manier kun je ook zien of je iets op moet loeven of af moet vallen om meer wind te krijgen.

Voor de wind en ruime wind varen is niet alleen je boot kennen, maar vooral goed naar je omgeving kijken. Een wedstrijd word zeer zeker niet op het aandewindserak alleen gewonnen, er is zoveel te halen op het voordewindse rak.

Het blijft een leuk spelletje!

Capolavoro schreef :
Vanuit jouw gezichtspunt heb je zeker gelijk.

Dat er meerdere standpunten zijn blijkt uit de vele discussies op veschillende fora die over dit onderwerp worden gevoerd.

Onder andere deze: link

Waarschijnlijk zijn er verschillende soorten zeilers. Degenen die zeilen als een exacte wetenschap benaderen (vooral bezig met electronica aan boord) en anderen die het meer op gevoel doen (soms zelfs zonder windex), en alles ertussen in natuurlijk.

groet,

Gijs

groom schreef : Ja, en die oefening daarin kun je zó makkelijk beginnen. Bepaal exact de richting van de wind door (bij gebrek aan een windset) bijvoorbeeld ven pal tegen de wind in te varen. Tel daar 90° en 270° bij en je hebt de koersen van schijnbare halve wind. Dan ga je die lekker zeilen, en daarna kijk je naar de windex, "verrek, we gaan een beetje aan de wind". Je trekt je schoten daarom een beetje aan, en de boot versnelt iets, en je kijkt weer naar de windex, "krijg nou wat, nóg meer aan de wind". Enzovoorts..

En als je het bovenstaande in extreme vorm wilt zien: stap eens aan boord van een catamaran.

gvdiermen schreef :
tsja, het is ingewikkelde materie.
op het forum van de link kom je ook weer alle uitersten tegen, tot mensen die beweren aan de RWA te kunnen zien of ze knijpen of niet....
Zoals uit mijn eerdere tabelletje bleek kan je dat alleen aan de RWA NIET zien. Ik doe op de trimclinic wel eens de demonstratie van opzij te zeilen: genua weg, grootzeil midscheeps (net als bij aan de wind zeilen). En met een beetje sturen halen we dan alle snelheid eruit, de log staat op 0.0 kts, en de boot gaat alleen maar opzij (grote draaikolken van de kiel aan loef). En kijk, de RWA is 30 graden..
Nu zie je dan wel dat er iets mis is (geen voortgang, alleen opzij) maar aan alleen de RWA kan je dat niet zien.....

Er zijn zeker verschillende soorten zeilers (ik ben ze allemaal geweest ). De meeste zeilers beginnen een soort van intuitief, sturen op gevoel zo goed mogelijk bij een gegeven zeilstand.
En dat gaat best aardig; je houdt de snelheid er lekker in door te letten op windex, telltales, helling en snelheid.
Pas als het er echt op aan gaat komen (wedstrijden) ga je je bewust worden van hoe het echt werkt.
Dan ga je je realiseren dat er een optimale TWA is om zo snel mogelijk upwind of downwind te komen (gegeven de ware windsnelheid).
En dan wordt het inderdaad een behoorlijk exacte wetenschap:
- bepaal de TWS (ervaring of windmeter)
- bepaal de bijbehorende TWA (ervaring of tabel uit meetbrief)
- trim je zeilen daarvoor (ervaring....)
- en stuur vervolgens zo exact mogelijk in de groove mbv de telltales en de TWA op de windmeter.

1 Ik durf de stelling wel aan dat alleen op deze manier de hoogste snelheid uit de boot te halen is (wedstrijden...).
2 En ik durf ook de stelling aan dat zeilers die deze exacte manier beheersen ook goed zonder instrumenten en zonder windex kunnen zeilen.
3 En ik durf de stelling aan dat het omgekeerde niet waar is: puur intuitief varende zeilers zijn niet in staat de snelste prestaties te varen (upwind en downwind): ze hebben de kennis daar niet voor.

Roept u maar

groet
t

Ad 1: hoe nauwkeurig is de TWA als je bootsnelheid ongeveer juist is en de windsnelheid eveneens een schatting? Ik heb nog nooit op een schip gevaren waar de meters 100% nauwkeurig zijn, dus de TWA ook niet. Op zee komt daar nog de stroomwind bij en die vertaalt zich ook niet in de TWA, wel in de windex.
Ad 2: ik snap 'de exacte manier' en kan zeker elke boot hard varen, maar je weet nooit precies of je optimaal (af-) kruist
Ad 3: als ik 'intuïtief' vervang door 'sensitief' dan is dat wel de methode waarop ik jaren lang met open boten en jachten zonder meters hard heb gevaren. Meer dan een windex, tell-tales en een passende hellingshoek heb ik ook nu daarvoor niet nodig. De meters gebruik ik slechts als referentie, niet als exacte gegevens.

La Mavare schreef :
ad1: TWA-nauwkeurigheid: heb ik uitgezocht voor de Oktoberraces 2012, met heel veel logdata etc. Ik denk dat de nauwkeurigheid 2 a 3 graden is.
ad2: waarom zou je dat niet weten?
ad3: heel veel ervaring kan natuurlijk vervangend zijn voor meters en metingen. Maar dat voordeel heeft niet iedereen.... en als je meters goed zijn kun je ze ook als zodanig gebruiken!

Ik vaar nu een flink aantal jaren met Tactictool op de PC, en ik zie dus buiten op een repeater het performance percentage staan (hoe hard gaan we tov wat zou moeten obv de polar).
Dan merk je fouten in de metingen direct op: als je over de ene boeg 110% vaart en over de andere maar 90% dan staat de windmeter een paar graden verkeerd gecalibreerd, uit het midden.
En ook zie je de hele tijd dat je niet "vanzelf" 100% vaart. Je wordt er continu op gewezen dat er ergens iets niet goed genoeg getrimd is.
En ik moet zeggen, als je dan op zoek gaat waarom er 96% op de meter staat en geen 100%, je vrijwel altijd wel iets vindt waarmee je die laatste 4% er ook uit weet te persen. Er zijn vele deelnemers aan trimclinics die dit kunnen bevestigen.
Dat 100% varen is niet nodig natuurlijk, maar voor mij bewijst het steeds weer dat zonder terugkoppeling ("hoe goed doen we het") je de 100% niet haalt, hoeveel ervaring er ook aan boord zit....
groet
t