Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Kiel Loper shapen, welk profiel?

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 09:28 #355437

@ilCigno, OK dan ga ik in principe voor NACA-0015.

Denk dat het handig eerst de dikte van het huidige profiel op te meten, zodat ik zeker weet dat ik geen staal weg hoef te halen ;)

Terzijde maar mss wel relevant in deze profiel-discussie: qua origineel roerprofiel heb ik nog eens zitten fitten; het lijkt erop dat Frans Maas destijds het 66-015 profiel heeft bedoeld (roer). Zie plaatje hieronder (bovenste is zoals door hem getekent, onderste is 66-015). Vind het een vreemd profiel wat ik niet op veel andere zeilboten ben tegen gekomen (doet me aan een onderzeeër denken).

Iemand een idee met welke gedachte? Optimalisatie achteruitvaren?? Roer heb ik herbouwd in 0015 wat prima werkt, maar ben toch benieuwd!

Als wij uit deze hele discussie zijn ga ik Frans Maas eens bellen om onze conclusies voor te leggen, lijkt me wel interessant!

groet Maarten

Laatst bewerkt: 09 jan 2013 09:35 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 09:41 #355443

  • roozeboos
  • roozeboos's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 19663
misschien wil Frans Maas wel meedoen met dit draadje..
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
En sponsor alhier.
www.star-tracking.com www.star-safety.com www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 09:42 #355444

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15239
Nachtvlinder schreef :
dan ga ik in principe voor NACA-0015
Één pagina terug ging je nog voor de 0013... :)

Laat het uiteindelijke 00xx profiel afhangen van de dikte van je kiel. Nu we het daar toch over hebben, het profiel wat je tekend heeft betrekking op het bovenvlak van het gietstuk. Naar beneden toe worden de koordes korter. Als de dikte evenredig afneemt kan je het zelfde NACA profiel blijven gebruiken voor de hele kiel. Maar als dat niet zo is (de dikte blijft bijvoorbeeld gelijk) dan krijg je een verloop in de NACA profielen naar mate je verder naar beneden gaat. Aan de onderzijde kan je dan bijvoorbeeld uitkomen op NACA-0020 of zo. Nog wel iets om even na te gaan voordat je je malletjes gaat maken.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 09:49 #355448

Sorry in bedoel natuurlijk 0013 voor de kiel - was even in de war met het roergebeuren ;)

Volgende stap in het voorjaar wordt dus de huidige kiel zo goed mogelijk opmeten. Per sectie (doorsneden horizontale vlak) zal dan blijken hoe de 00xx serie verloopt van boven naar beneden. Als ik me het goed herinner blijft de kiel naar beneden toe even dik; de secties worden dan idd. relatief dikker toe naar beneden. Op zich mss wel handig omdat in golven de watersnelheid en aanstroomhoek (invloed van stampen en slingeren) aan de onderkant van de kiel hoger zal zijn dan bij de aanhechting van de romp.

Herman heeft al een goede tip gegeven om dmv mallen (bv 2: bij aanhechting romp en kielzool) het geheel af te kunnen rijen met één vertikale rij.

Edit: nog één vraag: hoe zal ik de het profiel aan de onderkant eindigen? Afronden richting kielzool zoals nu het geval is of is het beter scherper te eindigen ivm turbulenties en kortsluiting naar de andere kant van de kiel?

groet Maarten
Laatst bewerkt: 09 jan 2013 19:04 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 09:59 #355453

  • Sealover
  • Sealover's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1232
Wat ook helpt is de boot voor iedere wedstrijd uit het water, onderwaterschip schoonmaken, jaarlijks nieuwe zeilen, veel wedstrijdervaring, optimale boothandling en vaste bemanning.

En dan nog blijft het een Loper, leuk scheepje, niks mis mee, maar er is geen grote groep van deze scheepjes bij elkaar te halen en tegen elkaar te laten varen.
Eenheidsklasse in Nederland, het is geprobeerd maar het lukt helaas niet.
Resteert het varen zoals het nu plaats vindt.
Je onderneemt nogal wat om het proberen te optimaliseren om binnen een groep van verschillende scheepjes betere resultaten te boeken.

Het doet me denken aan die ribbelstrips op een oud schaatspak van een oma......
Maar hobby lekker verder hoor, ik bedoel dat er wellicht meer winst te behalen valt met optimale zeilen en boothandling en tactiek.

Groet,
Hans
een schoenendoos met een graspol aan boord is de beste remedie tegen zeeziekte van opstappers.
Laatst bewerkt: 09 jan 2013 10:14 door Sealover.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 10:04 #355455

Sealover schreef :
...Je onderneemt nogal wat om het proberen te optimaliseren om binnen een groep van verschillende scheepjes betere resultaten te boeken...

Nee hoor,

Ik zeil geen wedstrijden (mijn Loper mag nu niet eens meer meedoen al zou de klasse nog aktief zijn), maar dat is voor mij geen reden niet op deze manier met mijn hobby bezig te zijn. Profielen onderwater hebben lijkt mij bijna net zo'n groot effect als bovenwater (trim), dus waarom ook niet hier naar kijken?

Nieuw roer heeft veel groter dan verwacht effect gehad gehad en nu ik me toch voorgenomen heb iets aan de kiel te doen: waarom niet in één keer goed? Bovendien vind ik (en ik denk de meeste reageerders op dit draadje) deze discussie leerzaam en interessant.
Laatst bewerkt: 09 jan 2013 10:15 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 10:43 #355473

  • trotti
  • trotti's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7643
Sealover schreef :
<knip>
En dan nog blijft het een Loper, leuk scheepje, niks mis mee, maar er is geen grote groep van deze scheepjes bij elkaar te halen en tegen elkaar te laten varen.
Eenheidsklasse in Nederland, het is geprobeerd maar het lukt helaas niet.

<knip>
Groet,
Hans

In Hellevoet zijn we een aardig eind op weg! daar hebben we 3 Lopers die ook wedstrijden mee willen doen en zoiezo nog 2 Lopers in Hellevoet.
Daarnaast varen er nog 2-3 spirit 28's mee en een Jeanneau ? van 28 voet. Allemaal bootjes met zeer vergelijkbare snelheden dus een leuk veld voor wedstrijden!

Groeten,
Johnnie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 10:47 #355474

  • roozeboos
  • roozeboos's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 19663
denk je niet dat het zwabberen van de kiel van de Loper ook invloed heeft,Maarten?
Het geheel is niet bepaald stijf..
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
En sponsor alhier.
www.star-tracking.com www.star-safety.com www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Laatst bewerkt: 09 jan 2013 10:47 door roozeboos.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 10:59 #355478

FMJ schreef :
Een 63A0xx kan best eens een goede optie zijn. Die zijn in theorie nog iets efficienter dan de 00xx-serie en voorin wat slanker waardoor je minder volume hoeft op te brengen aan je leading-edge.
Inderdaad, en die zijn ook ietwat hol achterin.
Ik heb de 63A011 voor de fin van mijn kiel gebruikt en de 63A023 voor de bulb. Het roer daarentegen is een 0011 die geen holle achterzijde heeft.

Nu is het zeer zeker niet het geval dat iedere boot met een en hetzelfde profiel voordeel kan behalen. Het profiel moet afgestemd worden op de al aanwezige eigenschappen van de boot zelf.

Even als voorbeeld: de 63Axxx is een kiel die bedoeld is voor boten die op relatief hoge snelheid (snelheid gezien tov van de span van de kiel) heel hoog aan de wind kunnen varen. Boten met weinig volume in de boeg, een niet te brede kont en een smalle tuigage hebben die van nature dus al hoog aan de wind kunnen varen hebben dus voordeel van deze kiel, hij ontwikkeld namelijk een erg hoge lift bij kleine drifthoeken. De prijs die je moet betalen is iets meer drag, zeker op de hogere snelheden en een aanziendelijk mindere lift bij relatief lage snelheden.
Een boot die een relatief volle boeg heeft komt lastiger door golven heen, zeker als de boot ook nog eens relatief zwaar is. Omdat de boot lastiger door de golven heen gaat krijg je automatisch al een iets grotere drifthoek. Er is in dat geval een optimalere kielvorm beschikbaar die bij een iets grotere drifthoek (= angle of attack) een aanziendelijk grotere lift opwekt dan de 63Axxx kan doen, maar daarbij ook minder drag heeft dan de 63Axxx.

Zo heb je voor een boot met een lange kiel (verwar dit niet met diepe kiel) een ander optimaal profiel als voor een boot met een extreem slanke fin. Wat in het verleden voor een boot goedgewerkt heeft werkt niet per definitie ook op welke willekeurige andere boot.

Het roer is ook zo'n verhaal. Een boot waarmee je aan het match racen of kruizen op smal vaarwater gaat heeft baad bij een ander profiel dan een boot waarmee je de oceaan over wilt en slechts een keer in de week overstag gaat. Bij de eerste gaat het erom hoe snel een boot op het roer reageerd en hoe makkelijk de boot weer op snelheid komt. Ook is bij match racen snelheid minder belangrijk. Op een ocean zeiler is manouvreren echter weer minder belangrijk, maar wil je wel zo min mogelijk weerstand hebben.

En hier nog weer bovenop kun je ieder NACA profiel ook nog eens in de breedte opschalen om de gewenste dikte te krijgen. Soms ga je dikker om voldoende volume voor ballast te creeren. Mijn bulb is bijvoorbeeld twee en een half keer "dikker" dan de kiel, maar wel "hetzelfde" profiel.

Kortom het is nog niet zo makkelijk als het allemaal lijkt, en die holle achterkant is gewoon een van de dingen die voor deze bepaalde eigenschappen zorgt. Als ik me niet vergis zijn er zo'n 23.000 standaard foils waarvan er zeker 1.000 geschikt zijn voor onderwater toepassingen waar wij mee bezig zijn, allen met hun specifieke voor en nadelen die je al dan niet optimaal kunt benutten.

En Frans Maas is zeer zeker een goed ontwerper, maar ik betwijfel of hij er veel tijd en aandacht aan besteed heeft. Met zeer veel ontwerpers is het zo dat je maar een week of wat hebt om een ontwerp te maken en je pakt dus gewoon een kielvorm die in het verleden op andere boten goed leek.
En er is ook maar een handvol mensen op de wereld die precies vand e hoed en de rand weten en die werken met kielen en roeren voor zeker 20 jaar of meer en die doen ook niets anders dan het ontwerpen van deze vleugeltjes. De rest van de ontwerpers, zeilers, boot preparateurs etc. (inclusief mezelf!) doen eigenlijk maar wat en weten nog niet half wat voor "fouten" we maken bij het kiezen van het juiste profiel.

En uiteindelijk hebben we het hier alleen maar over de laatse procent van wat mogelijk uit een boot te halen is, veel meer zit er over het algemeen echt niet in, uitgaande van een fout gekozen, maar goed gemaakt profiel tov een goed gekozen en goed gemaakt profiel. Een boot waarbij het profiel om te beginnen al niet goed is en of a-symmetrisch is, daar valt wel een hoop te scoren.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it”
Laatst bewerkt: 09 jan 2013 11:04 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 12:06 #355503

Dankjewel Erik!

Ben het met je eens dat de grootste winst in dit geval zit door uberhaubt nauwkeurig een profiel te maken, waarbij de keuze wélk profiel dat dan precies gaat zijn minder belangrijk is.

Ik ga veilig voor NACA-0013 omdat die "bucket" in de dragcurve bij de 6-series die pas bereikt wordt bij 1) hoge Re (dus hoge snelheid en/of korte koorde) en 2) een kleine AoA past niet bij het Loper-ontwerp. Bovendien wil ik aan-de-wind optimaliseren waar een hogere drift geldt dan bij ruimere koersen.

Denk overigens dat voor planerende rompen een grotere winst behaald kan worden door "in de bucket" te varen (als het profiel die eigenschap heeft), waar het wellicht het net zetje kan geven om in plané te komen.

groeten, in het voorjaar hopelijk meer,
Maarten

PS: Chris, om je grap serieus te nemen: denk dat die wiebelende kiel alleen maar voordelen heeft -wat dit betreft dan ;) -omdat het de bootbewegingen dempt en minder snel tot overtrekken tijdens abrupte bewegingen leidt...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 12:18 #355506

  • roozeboos
  • roozeboos's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 19663
is geen grap hoor... :(
Heb je al eens aan je kiel getrokken toen de boot in de singles hing?
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
En sponsor alhier.
www.star-tracking.com www.star-safety.com www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Kiel Loper shapen, welk profiel? 09 jan 2013 13:23 #355516

Chris,

volgens mij hebben we het hier (ook op dit forum) al uitgebreid over gehad. In relatie met het profiel denk ik niet dat dit een invloed is om op enige manier rekening mee te kunnen houden.

groet Maarten
Laatst bewerkt: 09 jan 2013 13:25 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.186 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl