Onderwerp: To Squat Or Not To Squat.....

Baasklusje schreef : Ik durf te beweren dat als jij 24 uur op de noordzee zou varen en alleen koersen van de 24 uurs zou aanhouden, dat jij vrij makkelijk 105% en meer moet kunnen varen, zeker met je nieuwe zeilen.

ik weet 99% zeker dat dat niet het geval zou zijn!

Baasklusje schreef : inderdaad, 10% is veel, even rekenend met een water diepte van 4m vs oneindig diep, zou het ongeveer 7% moeten schelen.
Dus in plaats van 96% zou je toch 103% als gemiddelde moeten kunnen scoren met gelijke moeite en je nieuwe zeilen.

Vergeet niet dat meet systemen gebaseerd zijn op praktijk getallen. En die praktijk getallen komen net zo vaak uit wedstrijden op ondiep water, als uit diep water. Op diep water zou eigenlijk iedere gemeten boot boven de 100% moeten kunnen varen. Zeker als er nieuwe zeilen opzitten.

Ik kom net een mooie squat foto tegen. Met de bijna onmogelijke snelheid van 7.8 knopen in water van +/-4m (Op zee zouden we de 10 aangetikt hebben onder dezelfde omstandigheden). Aan de foto te zien ligt de boot ongeveer een 50-55cm dieper als dat deze doet in rust. Vrijboord achter is normaal 1.55m en voor 1.95m.


Zie hoe de boot word tegen gehouden en het tuig vooruit wil. Golven stonden er nauwelijks.

@ Erik

Je staat hoog bij mij aangeschreven maar als leek heb ik moeite met de effecten die je beschrijft. Althans de mate waarin. Squat bestaat en beïnvloed elk schip. De vraag is hier in welke mate.

Ik ben zelf aan het stoeien geweest maar welke formule gebruik jij nou voor een schip als dat van mij om de EXTRA inzinking uit te rekenen? Als ik op een vaarwater van 2 meter diep maar wel zeg kilometers breed rompsnelheid vaar van 7 knopen. Hoe reken ik dan uit wat mijn extra inzinking is ten opzichte van op zee varen?

En dan iets anders. Je neem steeds 5 a 6 keer de diepgang. Geef je daarmee aan dat een olietanker met een diepgang van 25 meter al extra inzinkt bij een waterdiepte van zeg 150 meter? Het zijn dit soort getallen waar ik even vat op moet krijgen. Ze lijken mij nogal onwerkelijk.

Gr Michel

@ Erik,

Ik probeer het te begrijpen.

Heb je al last van die extra inzinking vanaf Bft 1 of moet er eerste een grens overschreden worden qua bootsnelheid in relatie tot waterdiepte om een merkbaar effect te hebben?

Gr M

@baasklusje: die 97% performance van jou is toch tov een polar waar al 10 procent vanaf getrokken is ter compensatie van trim- en stuurfoutjes? Dan moet die 10 procent extra zeker wel te halen zijn. Enige is dat je volgens mij hele stukken rompsnelheid hebt gelopen, daar wil je niet overheen, dus op die momenten haal je geen winst, veel harder dan 8,5 continu kan je niet. Maar op de momenten met minder wind had je nog wel ruimte voor winst.

Met de Spirit 28 voeren wij ook boven target-speed op Wad en Noordzee, zelfs op het IJsselmeer onder optimale Spirit-28-omstandigheden (5-6 bft met genua 2).


In het algemeen: er doen minder boten mee in de ORC1 dan in de ORC2 en 3, zou dat ook niet al gedeeltelijk de lage competitiviteit verklaren? Alleen verklaart dat dan weer niet waarom de ORC3 minder competitief is dan de ORC 2.

Misschien is het goed om de ORC-rating en of de IMS-lengte (eerste staat bij uitslag, tweede ih RMS-bestand) eens uit te zetten tegen de performance, in plaats van de virtuele categorieën. Een boot bovenin de ORC2, is niet plots een totaal ander schip dan een langzaam schip in de ORC1. Zelfde geldt voor de boten bovenin de ORC3 die niet plots heel anders zijn dan die onderin de ORC2.

Erikdejong schreef : Erik, de theorie heb ik ooit eens geleerd maar weer vergeten, dus ik spreek alleen vanuit mijn ervaring. Maar wat jij hier squad noemt (of zuigen in de volksmond) is volgens mij geen squad. Je zinkt hier alleen een beetje dieper omdat je boot min of meer in zijn eigen golfdal ligt. Dat effect heb je ook op 10000 mtr waterdiepte en breedte waar je dus geen merkbare squad hebt. Ook schepen die vrijwel geen golven trekken zoals binnenschepen hebben last van squad.

Squad kan je vooral goed zien, volgens mij, als je in een nauw vaarwater vaart. Je kan dan aan de oever zien dat het waternieveau aan beide kanten naast je schip lager ligt dan ervoor en erachter.

Ik zal het proberen te onderbouwen met beeldmateriaal....

Beauty schreef : Squad begint vanaf sneldheid 0,1 kn (theoretisch) en hoe harder je loopt hoe meer het wordt.

Ik ben verschillende uitgangspunten tegengekomen. Ik kan met Erik mee gaan dat een schip statisch (stil liggend) een bepaalde diepgang heeft. Varende zal deze diepgang veranderen en die wijziging komt door squat, althans dat kan je als uitgangspunt nemen. Die squat op basis van bootsnelheid is max bij max speed.

De inzinking kan echter nog groter worden indien er naast snelheid andere parameters worden gebruikt zoals waterdiepte of nauw vaarwater etc. Tegenliggers hebben ook invloed.

In dit topic hebben we het inderdaad wel over de extra inzinking anders dan door bootsnelheid. Het gaat dus om de invloed van de bodem.

Ik heb nu meerdere formules geprobeerd en wekr het liefste met de meest eenvoudige uiteraard. De conclusie die ik nu trek is dat mijn maximale squat rond de 35 cm ligt maar dat is dan in relatie tot de statische uitgangspositie.

Anders gezegd, mijn schip aan de kade bij niet stromend water ligt 175 cm diep. Dat kan 210 cm worden onder invloed van maximale squat. Ik kan die max squat echter nooit bereiken omdat ik beperkt ben door mijn kiel. Ik heb altijd al 2 meter waterdiepte nodig zeg maar.

Dat geldt voor alle zeilschepen dus ook voor de ORC 1 jongens. En nu zoek ik dus inderdaad de mogelijk om uit te rekenen de inzinking door bootsnelheid los van de EXTRA inzinking door beperkte waterdiepte. En daar kom ik niet uit.

@Erik
Die blockage factor heb ik opgezocht en die is toch voor breed vaarwater (kilometers) te verwaarlozen? Althans bij zeilschepen waar waterdiepte meer is dan 4 tot 5 keer de rompdiepte?

Gr Michel

Beauty schreef : Inderdaad, een vrachtschip met een hoog blokcoeeficient, laten we zeggen 0.8, zal al snelheidsverlies merken bij die 150m water diepte. Zoals Noorderzon al schreef, bij hun vrachtschip met "slechts" 5m diepgang beginnen ze het op 30m water diepte al te voelen.

Met onze kajuit boten beginnen we het waar te nemen op romp diepte + 10% van totale diepte maal 5 tot 6. In jouw geval 3.5 tot 3.6m water diepte. In het geval van mijn boot ligt dat ongeveer op 7m water diepte.

Beauty schreef : Of je het merkt of niet is onafhankelijk van de bootsnelheid, en alleen afhankelijk van de water diepte. Nu heb jij ook gezien in de formule om de squat te berekenen, dat je de snelheid in het kwadraad meeneemt, de rest van de variabelen is min of meer lineair. Dus squat bestaat nog steeds bij een snelheid van 1 knoop, maar dan druk je het uit in mm's in plaats van in dm's.

FMJ schreef : Precies, en dat had ik in het 24 uurs draadje ook al genoemd, je moet niet ORC 1 vergelijken met ORC 2, je moet de grootste boten uit ORC 2 vergelijken met de kleinste boten in ORC 1, en je zult zien dat het de top met de grootste boten in de ORC 2 ook een performance drop hadden die vergelijkbaar is met de kleine boten van ORC 1.

@ Erik,

Neem je het diepste punt van je romp of een gewogen gemiddelde? Mijn romp schat ik in zal rond de 50cm haar diepste punt wel hebben (kiel 125 cm lang) maar het meeste zit er dik onder. Mag ik dan zeg 30 cm nemen? En daar dan 10% bij optellen?

laat maar, die afweging komt al terug in mijn Cb. Toch?

Gr Michel

Noorderzon schreef : klopt, iedere boot zinkt in op oneindig diep en breed water. Voor mijn boot is dat ongeveer 35cm bij 9 knopen snelheid, echter op deze foto varen we net boven Medemblik, en daar is het 4m diep, en aan de foto te zien ligt de boot toch ruim een halve meter dieper dan normaal, dus nog eens zeker 15cm dieper dan deze op zee zou doen. Ook krijg ik de snelheid op zulk water niet boven de 7.5-7.8 knopen, terwijl op zee deze gemiddeld wel boven de 10 uit kan komen.
In een nauw en ondiep vaarwater zie je het inderdaad het beste. Je kunt het effect van de druk verlaging ook heel erg goed voelen door met twee boten dicht naast elkaar te gaan varen en dan lekker het gas erop te zetten. Ze worden met behoorlijk veel kracht naar elkaar toegetrokken. Ook dat is squat effect, maar dan tussen twee schepen onderling in plaats van tussen de wal of bodem en een schip.

Beauty schreef : Ik ga uit van het diepste punt. Of dat helemaal eerlijk is weet ik niet moet ik eerlijk bekennen. De formules zijn eigenlijk niet gemaakt voor zeiljachten met een kiel, maar wel bij benadering bruikbaar.

Ik reken met het diepste punt, al verrekend de Cb dit inderdaad ook wel een beetje. In jouw geval zou ik rekenen met die 50cm, en daar dan 17.5cm bij tellen voor de 10% diepgangs vermeerdering. In de praktijk geeft dit de meest realistische waardes.

squat in de praktijk is ook goed te ervaren.

Op onze tochten met de Trotter richting Friesland in het merwedekanaal was het goed te zien bij passerende vrachtschepen (tegenliggers).

Na het passeren van de boeggolf ging je zo 20-30 cm naar beneden om vervolgens bij de hekgolf weer "omhoog" te varen.
Ik zal zo thuis kijken of ik hier evt nog foto's van heb. Dacht namelijk wel dat ik die gemaakt had.

Groeten,
Johnnie

trotti schreef :
AHA! daarom heb ik de 24uurs net niet gewonnen!
Het komt door de squat van al die voortploegende ORC1 boten.
Die remmen niet alleen zichzelf maar laten alle andere boten ook een eind naar de bodem zakken, met alle negatieve gevolgen van dien!

Trotti, dat jij in iemand anders zijn golfdal zit wil nog niet bewijzen dat die ander zelf last van squat had. Hij kan nu eenmaal niet varen zonder boeg- en hekgolf. Misschien lag die binnenvaarder wel juist hoger, door die twee golven!

Baasklusje schreef :
Nee, want de verlaging was voor zo'n 80-85% van de lengte van het schip, dus dat levert een flink gemis van drijfvermogen op!

Groeten,
Johnnie

Vandaag een dag met klanten wezen varen op de www.egberdina.nl/.
Tijd met zeer ervaren schipper Wouter staan praten, ging over snelheden enzo, had een max van 13 knopen gezeild met het schip, tikt vaak 9 knopen en meer aan en doet ook aan alle races mee voor klippers.
Ik gooide erin of hij op het ondiepe water ook last van squat had en hij wist gelijk waar ik het over had en jazeker had hij er last van, boeggolf wordt anders en boot graaft zich anders in en het kost absoluut snelheid, zeker op ondiep water zoals de Hoornse hop waar we voeren.
Hij wist me te vertellen dat het schip zelfs uit het roer kan lopen door de squat, punt graaft zich in en kont komt extreem uit het water.

Nu praten we hier wel over 30 meter en 70 ton. Was het al snel kwijt in de hele discussie in het 24 uurs topic en heb deze niet eens gelezen omdat ik er niks van weet, maar wou dit toch even ventileren hier.

Het zal wel aan mij liggen, maar volgens mij is het bewijs voor de extra squat op ondiep water niet feitelijk aangetoond.
Op dit moment voornamelijk anekdotisch bewijs.

Wie toont het daadwerkelijk aan?

Eric?

AlberthusMagnus schreef :
Volgens mij staan de wiskundige formules gewoon op wikipedia.

Een paar weken geleden door Friesland (Lauwersoog-Lemmer) gevaren en duidelijk gemerkt dat de diepte onder de kiel een stuk minder is bij hogere snelheid. Tot 50 cm.

AlberthusMagnus schreef : dat is enkele honderden jaren geleden al mathematisch bewezen. Ik was begonnen om de uitslagen van de 24 uurs in excel te zetten met de berekende vertraging door het squat effect. Daar ben ik echter op kantoor aan begonnen, en daar ben ik door omstandigheden al een week niet meer geweest. Dat komt mogelijk maandag of woensdag weer.

Dat het effect bestaat is al lang bewezen, type squat effect in in google, en je hebt duizenden pagina's leesvoer

wat een verwarring weer.....

- squat bestaat, daarover zijn we het al lang eens.
- de vraag was: kan de relatief slechte prestatie van de ORC1 in de 24uurs (t.o.v. van ORC 2 en 3, en onderling in de ORC 1, de grote verschillen tussen nrs 1,2 en de rest) erdoor verklaard worden, of zijn daar meer voor de hand liggende redenen voor.

Mijn hypothese was en is: die verschillen zijn veel te groot om door squat verklaard te kunnen worden. Vooralsnog staat die hypothese nog als een huis

Ik ontken het bestaan van squat ook niet, maar hoop in de excelsheets van Eric te zien of het een zodanige kracht is, dat je je rakken in de 24 uurs er mede op moet uitzoeken.

Vooralsnog lijkt dat nog niet het geval, toch?