Onderwerp: Meetkunde vraagstuk stroming en wind

Leuke oefening, het meeste is wel gezegd.

Wat gaat er goed of fout in onderstaande, veel eenvoudigere benadering:

• Stroming is volstrekt symmetrisch, dus qua stroom wordt het effect van de 6h durende zuidgaande stroom exact opgeheven door de 6h durende noordgaande stroom. Welke kant je ook opvaart. Daar hoef je dus helemaal niet naar te kijken;
• Het belangrijkste effect wordt, zoals BK noemt, veroorzaakt door de stroomwind: de ware (niet geo) wind die de boot ondervindt krijgt een vectorcomponent op de geowind;
• In je polar kun je opzoeken hoeveel sneller en hoger je boot door deze 2 knopen extra én ruimer invallende wind kan lopen;
• Ben benieuwd of je op hetzelfde plaatje uitkomt als je alleen de invloed van de windcomponent uittekent: dáár zit volgens mij het verschil in!

Bij lichtweer kan die 2 kn windverandering het verschil maken tussen "lopen" en dobberen, zeker als je nagaat dat (als je de stroom op de loefboeg pakt) je 4 knopen wind mist! Bij harde wind daarentegen kan het het verschil zijn tussen reven of niet reven.

Als je een bootje in een uur naar de overkant van een zwembadje laat varen heeft hij de afstand tot de overkant afgelegd. Als je dit zwembad nu heen en weer schuift is het bootje nog steeds in een uur aan de overkant. Zo moet je dit ook zien. Je snelheid door het water en dus de afstand per uur door het water is bepalend.
Door het tij onder de juiste boeg te houden kun je als het ware hoger aan de wind varen.

Daarbij komt het door baasklus genoemde effect. Dit zijn echter twee redenen waarom je de stroom onder de lijboeg moet houden.

MoonRiver schreef :
Ben er 100% zeker van dat deze tekening klopt. Heb ik hierin nog medestanders of twijfelt nu iedereen?

Rikken schreef :
Het effect van de stroomwind komt helemaal nergens bij! Het effect van het bewegende bakje water is netto nul!

Er is één reden en dat is het effect van de stroomwind. Vectoren werken lineair en mag je dus van elkaar aftrekken.

Nachtvlinder schreef :
Het effect van het bakje water is nul als je halve wind in een rechte lijn naar je bestemming kunt varen. In het voorbeeld dus naar Engeland met zuiden of noorden wind.
Ook voor de wind, in het voorbeeld dus oosten wind maakt het geen verschil.
Als je westenwind hebt, en er dus tegenin moet, krijg je het hierboven door mij voorgestelde plaatje. Dan is het effect van het bewegende bakje water dus heel erg veel. Dit staat allemaal helemaal los van de 'extra' wind die je op zo'n koers hebt. Dat komt er nog bovenop.

@Rikken: je dient in feite een gegist bestek uit te zetten zoals we dat 20 jaar terug allemaal nog konden Óf ik begrijp de tekening niet óf je vectorieel optellen is mij niet duidelijk.

@Moonriver: wat gebeurt er als je
-5 kn x 6 uur = 30 NM door het water intekent bij kompaskoers 270+45 gr?
-bij deze vector het verzet door stroming optelt (=12 NM zuid verplaatsing)
-daarna voor de BB boeg

-en dan het hele verhaal wanneer je de stroom over de leiboeg pakt.

Ga wel even spelen met Visio - kijken of we op hetzelfde uitkomen...

Nachtvlinder schreef :
Dat gegist bestek klopt!
In de tekening staat maar 1 vector. De stroom. In de tekening met pijltjes aangegeven. De andere lijnen is de door de boot afgelegde weg. Als het ware een kaartprojectie. De twee lijnen over beide boegen die op 45 graden ten opzichte van de wind staan geven de situatie weer zonder stroom. De andere twee de situatie met stroom. De twee kruisjes zijn de posities waar de boot na een bepaalde (dezelfde voor beide koersen) tijd aangekomen is.

MoonRiver schreef :
Heel verstandig van je!

In die nieuwe tekening lijkt het net of je op de slag over SB (die schuin tegen de stroom in gaat) een grotere afstand aflegt dan op de slag over BB, met de stroom schuin mee. Dat kan natuurlijk niet.

je tweede tekening was goed. Beide snelheiden even groot, beide stroomvectoren even groot, en in beide gevallen goed opgeteld.

Wat je er niet in had zitten is dat je op de SB-slag iets meer wind hebt (door de stroom), die ook iets ruimer inkomt. Ook is de te halen TWA iets gunstiger (kleiner) bij wat meer wind. En dus is de slag met de stroom onder de lijboeg wat beter, want hij gaat rechter op het doel af, maar is wel langzamer (door de deels-tegen stroom).

Nachtvlinder schreef :
ik kan het nog steeds, stroom kavelen..... was wel een gedoe hoor, de hele overtocht elk uur stroom en snelheid/koers optellen in de kaart (jaja jongelui, dat moest zo voordat er GPS was....)

Kan iemand mij dan uitleggen hoe dat werkt met die stroomwind
Ik zou namelijk verwachten dat als ik schuin tegen de stroom in vaar(sb) en dus langzamer vaar, dat ik dan schijnbaar ook minder wind heb

of kaap ik nu een topic?

duit schreef :
als er geen wind is, niets, en je boot ligt dwars op een 3 kts stroom van SB, welke wind ervaar je dan?

Baasklusje schreef :
Oja, zó heette dat. Nog wel geleerd maar slechts één seizoen gedaan. Moest van de schipper: de erg dure MLR Valsat GPS (ding had 1500 HFL gekost in die tijd!) werd nog niet vertrouwd door de schipper. GPS was een "fix" - vierkantje in de kaart elke 2 uur en gis was een driehoekje in de kaart! Log kon zomaar uitvallen dus we gebruikten een mooie Walker in houten kistje. Daar heel wat zeewier mee gevangen - ook niet heel betrouwbaar eigenlijk

Anyway zo ziet het verkavelen eruit (5 knopen bootsnelheid en 2 knopen stroom, 6 uur lang. Maakt dus niets uit!



Nu door met de invloed van de stroomwind!? Daar ontstaat namelijk het verschil!

@nachtvlinder
Dat is toch deze tekening (alleen dan met iets andere waardes)?


Je komt dus op hetzelfde punt uit op hetzelfde moment als je geen rekening houd met het voordeel dat je krijgt doordat je iets ruimer kunt varen en dus sneller gaat met de stroom onder de leiboeg.
Alleen op het log heb je wel meer mijlen onder de kiel.

@baasklus: je schrijft dat de slag met stroming onder de lijboeg hebt langzamer is, maar wel rechter op zijn doel afgaat, maar als je stroom onder de leiboeg hebt, dan ga je toch juist wat sneller doordat de wind iets harder en schijnbaar ruimer inkomt?
Alleen de afgelegde afstand is kleiner tov. de slag over BB, toch?

Ja die klopt! Ik dacht dat die tweede tekening onze basis was!

Wie wil de wind die de boot ondervindt eens intekenen? West 10 knopen ofzo als geowind? Welke polar pakken we?

Nachtvlinder schreef :
keurig plaatje. En precies op de zelfde plek na 12 uur! Zo is dat.

De stroom onder de lijboeg heeft 3 wind-effecten:
- meer wind, omdat je ertegenin stroomt. 2 Kts is toch een halve Beaufort
- ruimer inkomende schijnbare wind, omdat die extra wind in dit geval 'ruime wind' is. je kan dus omhoog.
- een kleinere ideale TWA omdat het ietsje harder waait. Zeg 1 graad.

Ik ga de wind er nog even intekenen. Ik geloof dat ik het nu snap

Baasklusje schreef :
Dank u

terzijde:

ik heb dit meegemaakt vorig jaar, halverwege de noordzee. wist alleen niet waarom!
kruisrak terug naar ijmuiden.

Heel stuk over stuurboord gevaren ging prima , weinig wind maar toch 2,5 knoop ofzo.
omdat ik niet inbelgie uit wou komen maar eens overstag gegaan.
toen liep de boot voor geen meter meer. 1 knoop, hooguit, en alles voelde verkeerd.
van alles geprobeerd, tevergeefs. werd er chaggerijnig van.
Overstag maar weer, en toen ging ie weer!
daarbij moet dit verhaal ook meegespeeld hebben.

einde terzijde

Hierbij: ik heb geen 15 maar 10 knopen geowind (west) genomen om het effect van 2 knopen stroomwind dwars daarop te laten zien.

Je ziet dat, indien je de stroom op de leiboeg houdt, de wind een stuk ruimer inkomt. Hierdoor kun je harder varen en/of hoger gaan sturen!

Koppeling met polar is wel geinig, maar we moeten dan wel een keuze maken wat die (nu nog steeds 5 kn varende) boot gaat doen. Eenvoudigst voor het voorbeeld is denk ik "45 graden aan de ware wind blijven varen". De boot loeft dan óp in het geval van stroom op de leiboeg en zal af moeten vallen bij het linker plaatje (is nu al niet meer bezeild).

Baasklusje schreef :
Dank je. We verschillen van interpretatie over "schijnbare wind" en "ware wind". Ik heb onderstaande definities in mijn hoofd:

GEOWIND: de wind zoals het KNMI die meet. Op een stilstaand punt op stilstaand water.

WARE WIND: de wind zoals een stilliggende boot op stromend water ervaart (de TWS waarop je (jij in ieder geval!) vaart

SCHIJNBARE WIND: zelfde als WARE WIND maar met invloed van bootsnelheid.

Dus:
GEOWIND + Stroming = WARE WIND
WARE WIND + Bootsnelheid = SCHIJNBARE WIND
(alle snelheden zijn vectoren)

Zitten we op dezelfde golflengte?

definitiekwestie....

Geo is voor mij over de grond (zonder stroomeffect)
Schijnbaar is wat de boot merkt (dus met stroomeffect en eigen snelheid)
True is met stroom maar zonder bootsnelheid..

Maar jouw definitie mag ook hoor! Die lijkt wel precies hetzelfde

We zeggen precies hetzelfde inderdaad

Maar ben je het dan een met onderstaande correcties op wat je stelt?:

BK schreef ooit:
Over je eerste punt: je stroomt er pas tegenin als je ook echt hóger gaat varen! Het bootje op het plaatje doe dat níet en ervaart ook niet meer wind. In de praktijk wél natuurlijk omdat die (volgens z'n polar) sneller zal gaan varen, waardoor die meer schijnbare wind genereert.

Over je laatste punt: volgens mijn plaatje waait het net zoveel harder, ongeacht of je loef- of leiboeg vaart. Je "kapitaliseert" dat pas omdat je in de praktijk hóger gaat varen; pas dán ga je meer schijnbare wind maken.

Als we dit anders zien: laten we niet teveel afwijken van het topic, als we het over de plaatjes maar eens zijn: dat praat makkelijker dan in de war te raken door lichtelijk andere definities

Klopt mijn laatste plaatje volgens jou?

Mooi getekend Nachtvlinder. Het is me duidelijk, hartelijk dank voor het mee tekenen.
Als je nog wilt koppelen met mijn polar
Deze klopt wel aardig met de praktijk, proefondervindelijk gemaakt (helaas wel alleen op basis van schijnbare wind op mijn metertje).

Heren,
Ik denk dat jullie gelijk hebben en het op precies twee tijen wat stroom betreft niet uitmaakt over welke boeg je vaart. Wel is het zo dat je met de stroom onder de lijboeg dichter in de buurt van je bestemming blijft. Duurt een overtocht dus een oneven aantal tijen dan kom je met de stroom onder de lijboeg dus dichter bij je bestemming.

Rikken schreef :
Dat is een vaak gebruikte taktiek (en voor je gevoel schiet je ook beter op)