Onderwerp: performance, polair, trim, nieuwe zeilen, etc

Aan de hand van het filmpje zou ik bijna denken dat je het reguleerlijntje te strak getrokken hebt.

Eerste foto zou ik zeggen schoot te strak, omdat je telltales aan lij naar onderen wijzen en misschien de kar een tikkie naar voren, omdat je bovenste telltale naar boven lijkt te wapperen.

Tegen de zaling aanzetten zou ik niet doen, iets te strak, zoals je zelf al aangeeft. Of kar verder naar achteren, of schoot vieren. dat het onderlijk nauwelijks strakker kan dan dat hier te zien is, duidt mijns inziens (ik ben geen zeilmaker) op een onjuist gesneden zeil of op een onjuist geplaatste genuarail (het is maar hoe je het wil zien).

Grootzeil: achterlijkstrekker ken ik niet en klauwhoek heb je alleen op een gaffelgetuigde boot dus ik veronderstel dat je onderlijkstrekker en halshoek bedoelt. Een dergelijke plooi hoort er niet te zitten, alleen als je je onderlijkstrekker knetterstrak zet, wil een dacron zeil dat nog wel eens doen.

Ik ben benieuwd wat de BK's er van zeggen.

Welke hoek zegt je polar dat je kan varen aan de waren wind en welke hoek voer je werkelijk?

Stel je moet bij deze wind aan de wind (13 TWS) 5,8 knopen door het water lopen. EN je gaat varen tot je die 5,8 knopen zeilt, hoe hoog kom je dan wel aan de ware wind op vlak water?

Gr Michel

Een zeilplan werkt samen maar eerst even foto voor foto

1: Bovenste loef TT staat omhoog en onderste ij staat omhoog. Boven moet minder twist, onder meer = kar naar voren.

2: Aan de tack van je genua staan diagonale plooien. Bij een nieuw zeil zou ik dat niet erg snel verwachten bij dit weer. Hoeveel voorrlijkspanning heb je, maximaal? Zo lijkt het wel. Doorhang kan ik niet goed zien.

3:Tegen de zaling wordt minder als de kar een tandje naar voren gaat en de schoot een tik losser, zie foto 1. Of je dan te laag vaart t.o.v. je polar weet ik niet. Daarom zou ik eerst willen weten welke hoek TWA je voer.

4 e.v Je grootzeil lijkt wel of die in de middensectie voldoende camber heeft maar bovenin en zeker onderin nagenoeg vlak is. Midden grootste diepte op 50% of minder, zo op het oog bovenin verder naar achteren. Straks nog even beter kijken. Hmm.

Hoeveel spanning stond er overal op?
Achterstag, vallen etc?

Gr Michel

Een hoop vragen..
Ik zal proberen alles in 1 keer te beantwoorden om wat meer duidelijkheid te geven.

Allereerst @Rinus:
- Reguleerlijn staat volledig los

- Let ff niet op de telltales want zoals ik zei, stuurvrouw was onervaren, moest even sturen terwijl ik een foto maakte. Maar de bovenste telltales stallen vaak, als ik de kar echter verder naar voren zet dan krijg ik het onderlijk (uiteraard) nog minder strak en gaat achterlijk nog meer scheppen. In overleg met Martin Baas (die het zeil heeft gemaakt) kar wat naar achteren. Maar ik ben het met je eeens: vorm van zeil onderzin zegt: kar naar achteren, tell-tales zeggen: kar naar voren.

- Onjuist geplaatste genuarail lijkt me niet, is de standaard rail van de Spirit 28 en Martin is aan boord komen meten.

- Onjuist gesneden zeil: ik zal de foto's zeker ook aan Martin sturen maar ik vind ook op het oog dat de schoothoek nogal hoog opgesneden is, mijn vorige genua ging veel lager over het dek, hier kan ik makkelijker onderdoor kijken (mijn vrouw vind dat heel prettig .. ). Is dat onjuist? Ik weet het niet.

- Onderlijkstrekker staat zeker NIET te strak. Bij een beetje spanning krijg ik dit.

@Beauty:
- Vragen over polair kan ik niet beantwoorden want ik heb geen LOG dus ik weet STW niet en vaar op stromend water. Hier varen we aan de wind met wind en stroming uitdelfde richting, ongeveer 1-1.5 kts stroming. Ik weet de ware wind hoek dus ook niet. Polair zegt 43 graden meen ik. Mijn tacks zijn vaak ruimer, soms 100 graden, zelden 90 graden maar goed, stoming telt daar ook mee, dus lastig in te schatten. In de wedstrijd haal ik vaak net niet de hoogte die andere boten lopen. Vaar dan volledig op de telltales, hoewel ik vaak het idee heb dat ik nog wel iets scherper kan zonder snelheid te verliezen.

@beauty bericht 2:
- Kar naar voren: zie boven.
- Er staat redelijk wat spanning op de genuaval hier, maar niet overdreven denk ik.
- vraag 3: zie boven, lastig te beantwoorden.
- Tja hoeveel spanning staat er op, dat lastig te zeggen natuurlijk. Verstaging: alles op 20% gezet, achterstag heeft merkteken bij 20%, hier staat hij iets losser, schat 14% of zo. Grootzeilval met de hand strak getrokken. GEnuaval: tikje met de lier gegeven.

Bedankt voor alle tips.

Ik ga de foto's zeker ook naar Martin Baas sturen.

Groet
Bas

Ik ga wat leren, wat is er dan te zien aan de vorm van de genua onderin dat de kar naar achteren moet?

Misschien onzin wat ik zeg dan hoor.
Mijn naieve mening was: Kar verder naar achteren: meer spanning op onderlijk, minder op achterlijk, en andersom.
Het onderlijk heeft volgens mij hier duidelijk te weinig spanning (hangt wat los tegen de reling) dus dan zou ik de kar naar achteren zetten normaal?

Edit: en volgens mij komt dit ook omdat de schoothoek nogal hoog is opgesneden.
Beauty schreef :

Kar naar achteren was een opmerking van mij, ik bedoelde dat je daarmee je zeil van de zaling haalt.

Rinus schreef : Snap ik, maar ik zei dat ook in mijn antwoord en daar doelt Beauty weer op.


Kar staat overigens bij op zijn einde hier naar achteren. 85% of zo.

Het gaat niet om spanning maar om vorm. Je spanning is mogelijk goed maar de vorm niet. De spanning zet je op de schoot en de kar positie verdeeld dit over onder en achterlijk. Dat is een resultante, niet het doel. Het doel is de juiste vorm en dat heb je hier niet want dat zeggen de TT. Die vorm wordt niet beter door nu nog meer spanning te zetten.

Laat ik het omdraaien, stel je zet de kar naar voren en je tell tales staan dan goed, wat is de reden om dat niet te doen?

Edit, omdat je dan denkt dat het zeil te snel tegen de zaling wordt getrokken bedenk ik mij nu. Maar dat weet je pas weer als je een kruishoek hebt in relatie tot de wind op niet stromend water. 2 denkrichtingen.

1) Dus of het zeil is prima maar moet boller gevaren worden dan je gevoel nu zegt
2) De snit is net niet goed, om je kruishoek te halen conform je polar zou het zeil dichter moeten staan dan je nu haalt

Ik zou eerst de eerste willen uitsluiten.

Gr Michel

@Beauty: ja, goed punt, dat snap ik, maar:

was het advies van Martin Baas zelf: Kar naar achteren en aantrekken tot hij de zaling raakt.


Anyway, kan het proberen natuurlijk. Dus:
- kar naar voren tot alle telltales goed staan
- varen op stilstaandwater en snelheid en overstaghoek meten.
toch?

Als ik dit zo zie/lees:
- Om alle tell tales goed te laten staan moet genuakar naar voren
- In huidige stand raakt achterlijk de zaling al en het onderlijk staat nog steeds vrij los
- De hoogte die je nu haalt lijkt te weinig
- Om achterlijk los te krijgen van de zaling en meer spanning op het onderlijk moet de genuakar naar achteren (hierbij wordt het verschil tussen de tell tales onder en boven nog groter, zeil van onderen te strak, van boven te los)

Dan lijkt het zeil toch niet helemaal goed gesneden.

Bij het grootzeil is het jammer dat het achterlijk niet een beetje is uitgebouwd. Ruimte zat en die m2's kun je prima gebruiken.
Op de foto's is de plooi niet heel duidelijk te zien, maar op basis van je beschrijving lijkt het net alsof het voorlijk naar binnen loopt waardoor er eigenlijk te weinig zeildoek is en je plooien krijgt. Dit zou ook kunnen verklaren waarom je grootzeil van onderen nu al heel vlak is, terwijl je zelf aangeeft weinig spanning op de onderlijkstrekker te zetten.

Lijkt me handig om Martin een keertje mee te laten zeilen, het lijkt erop dat er toch wel een paar aanpassingen nodig zijn.

Succes!

Laat ik de kennis en kunde van M Baas op voorhand boven die van mij zetten. Zijn advies echter gaat natuurlijk altijd uit van een bepaald uitgangssituatie en dat is dat de vorm past bij de koers en dus de TT goed moeten kunnen staan. Als de doorhang extreem groot is bijvoorbeeld (spanning achterstag) heeft dat ook weer invloed op het moment dat het achterlijk de zijstag raakt. Het is dus niet zomaar 1 facet. 14 knopen ware wind is aan de wind zomaar 17 knopen schijnbaar en kan best vragen om een veel meer voorstag spanning dan waar nu mee gevaren is, dat kan ik echter niet beoordelen.

Of het voorzeil niet goed is kan en durf ik ook nog niet te zeggen. Daarvoor zou ik inderdaad zeg op 95% van mijn polar snelheid gaan zeilen en dan kijken hoe hoog ik kom zonder snelheid te verliezen tot aan het moment dat het zeil in goede trim de zaling raakt. Als je dan voldoende snelheid hebt maar niet voldoende hoogte en de zaling is het obstakel is dat een constatering.

Op gelijke wijze kom je snel tot de conclusie of je te hoog aan het varen was. Een kruishoek (COG) inclusief drift is zomaar 100 graden of hoger. We willen allemaal vaak te hoog varen. Je polar zal bij deze wind schat ik in 42 graden aan de ware wind meegeven. De vraag wat je echt vaart. Dat zou ik checken.

Gr Michel

Bas,

Dat stukje grootzeil onderin kan worden veroorzaakt door de mate waarin de halshoek teruggesneden is voor de bevestiging. Dat is een stukje inmeetwerk wat "foutgevoelig" is. Misschien monteer jij je zeil net iets anders aan de lummel dan dat de meter voor ogen had tijdens de meting. Kun je daar een kortere harp kwijt bijvoorbeeld? Dat kan helpen.

Juist als je leuvers goed glijden kan dit een teken van valrek zijn ook. Bij stroeve leuvers kronkelt je hele voorlijk, bij karren ziet het er vaak zo uit.

Verder lijkt het er bijna op alsof beide zeilen nogal op hun mieter hebben gehad op het achterlijk. Nieuwe dacron zeilen zijn daar soms (afhankelijk van doek en stikmethode) gevoelig voor. Het lijkt alsof je lat in je gz al een beetje naar lij buigt en je genua lijkt ook al wat ruimte te hebben in het achterlijk. Toevallig een keer per ongeluk strak tegen de zaling gedraaid?

boarderbas schreef :
Nu schrik ik wel wat...
Ik zie niet waar de latten naar lij gaan overigens. Welke foto?

Ik zet hem nooit echt tegen de zaling en zeker niet verder dan dat, normaal blijf ik er iets vanaf. Ik zie dat het op foto 3 wel zo lijkt maar denk dat dat meer is omdat we daar te hoog varen,

En hoe kan dat gebeuren met het grootzeil?


hmmm

Wat gebeurt er als je je Genua een klein stukje (5%) inrolt en de positie van de kar niet verandert? Het lijkt erop dat doordat de schoothoek omhoog is gekomen, de kar meer naar achter moet (wat volgens TS nu dus niet kan, omdat deze max staat).

Door iets in te rollen kan je kijken of de verhouding achter- & onderlijk dan beter is. Als dat zo is, dan lijkt er een inmeetfoutje te zijn geweest. Wat overigens in mijn optiek niet af doet aan de kennis en kunde van Martin Baas!

Vwb het grootzeil denk ik ook dat BB een goede suggestie doet.

Jedre schreef :
Ik twijfel ook niet aan de kennis en kunde en goodwill van Martin hoor, en ga hem zo even bellen, maar ik wilde wat beslagen ten ijs komen.

Kar kan nog wel naar acher, maar niet veel meer.

Wat betreft de schoothoek:Er zit geen harp, het oog zit rechtstreek aan het oog van de reefhaken, dus kan het zeil daar niet lager krijgen.
Dat weet Martin, want mijn oude zeil zat wel met een harpje vast, maar dat heb ik op advies van Martin juist weggehaald.

Bedankt voor alle tips!

Bas,

heb jij mogelijkheden om je mast iets rechter op te zetten?

Misschien heb je destijds mee gelezen en ik heb mijn mast wat meer achterover gezet. Daar was ik toen erg content mee, maar het betekende ook het een en ander voor de zeiltrim. Dat is wel opgelost, maar ik had niet verwacht dat het effect zo zichtbaar zou zijn. Nu denk ik er over om hem toch weer ietsje rechter op te zetten.

Een van de dingen was Genua tegen de zaling en niet verder aan kunnen draaien omdat de schoot tot in de rails kon komen.
Verder wil een grootzeil wel eens iets netter komen te staan met iets andere pre-bend. Hoe is die nu bij jou? Bij mij zit er een aardige buiging in.

Uit de foto krijg ik ook de indruk dat het onderlijk grootzeil wel erg strak staat. Het lijkt wel of je op die manier ook plooien in het zeil trekt. Klopt dat?

Tja, wat is erg strak. De broek moet toch een beetje recht over de giek lopen of niet? Als ik die loslaat is de plooi weg idd maar dan is de losse broek wel erg los ;->

Mast: zit een duidelijk zichtbare pre-bend in. Alles verstaging incl. babystag staat op 20% (met stagspanningsmeter gedaan, niet met de Selden methode).

Ik zal nog eens wat meer foto's/filmpjes maken.

Onderlijk grootzeil reguleert ook een deel van de bolling van het zeil.

Ik zet het onderlijk strakker naarmate er meer wind is, maar nooit zo strak (of los) dat er plooien ontstaan. Als ik er plooien in trek die de wind er niet uit drukt gaat ie iets losser. Soms is een cm al genoeg. Van plooien ga je zeker niet harder ook.

Hi Koko,

Dat snap ik maar kijk bv eens naar deze foto:

Lijkt me zeker niet te strak aan de onderkant maar wel al behoorlijke plooi.

Die plooi in bas zijn zeil staat er ook met nul spanning op de onderlijk strekker. Kantelende leuvers ?ik had werkelijk geen idee. Dit lijkt niet in de snit van het grootzeil te zitten .

Het grootzeil vind ik qua passing een stuk beter dan de genua. Deze lijkt inderdaad te hoog gesneden/te bol onderin.

Pre ben was zeker in grote mate aanwezig. Na aanpassen verstaging (op 20%) zetten van vooral hoofdwant) niet meer aan boord geweest

Das wel het andere uiterste natuurlijk.

Maar als ik naar die foto kijk lijk je hem gehesen te hebben met de grootschoot strak. Het achterlijk staat al strak, terwijl het voorlijk nog niet eens "aan" is.

Wb grootzeil lijkt het me dat je voorlijk te lang is
Heb je latten die je kunt verstellen?
Zo ja dan zou ik de lat in de middensectie wat losser zetten
Is je giek verstelbaar?
( kan de foto's niet heel goed zien op de telefoon dus... )

Giek is met wat werk verstelbaar, maar er is nog ruimte om tophoek hoger te hijsen dus lijkt mij dat dat niets uitmaakt. Ik krijg niet meer spanning op voorlijk juist door die spanning die in die ploot zit van achter naar schuinomhoog.dus bovenste deel van voorlijk staat strak maar vanaf de tweede leuver niet meer, en dat komt omdat die naar beneden wordt gehouden door de plooi naar de schoothoek.

Koko: ik hijs normaal met alles los. Deze foto is wel heel extreem hoor, maar geeft het probleem het beste weer. met wat meer voorlijkspanning krijg ik het wel iets beter dan dit.

latten ook verstelbaar ja.