Onderwerp: Fokrails - welke en waar?

mis alleen nog de motherf*cker..

fuckin' is toch altijd "in"

Inmiddels in gesprek met de zeilmaker.

Twijfel een beetje of ook bij deze boot zeillatten in de fok wat op gaan leveren. Of kan ik net zo goed met een hol achterlijk gaan varen?

Latten brengen het oppervlak wat meer bovenin, maar dan heb je wel een strak getrimd grootzeil nodig, en zo'n HA met latten vindt een beetje meer twist wel lekker. Beide om de 'slot' en upwash/backwash goed te krijgen.

Ging prima op toptuig, en bij modern 19/20 enzo zal er ook geen twijfel over bestaan, maar met 7/8 wordt het kritischer? Meer grootzeil achter het bovenste stuk fok...

Is het dan nog steeds (gemeten en wel) voordelig om met latten te varen?

De latten komen verticaal ivm de roller. Ik had niet het idee dat ik daar echt last van had bij de Maxi destijds. Ze waren vrij plat, met mooi vloeiend gevormde latzakken. Toch is dat misschien wel iets wat een heel minimaal voordeel teniet kan doen.

web schreef :
Indien je voor- en grootzeil optimaal op elkaar wilt laten afstemmen qua breedte en overlap van de spleet, zul je je zeilmaker het hele tuig en deklayout moeten laten modelleren. Smar Azure kan dat, maar zo'n traject kost tijd en geld. Geen rocket-scrience maar wel een klusje om zeer zorgvuldig aan te pakken en alles maar dan ook alles dien je nauwkeurig op te meten. Dus ook de breedte en hoek van de zalingen etc.

Smar Azure kan dan de "flying shapes" van de (belastte) zeilen modelleren en je kunt bv ook goed zien wanneer een leach in de clinch komt met een van je zalingen, sheeting angle beoordelen etc. Ook kan de lift/drag van het zeilplan berekend worden.

Geen idee of je (jij) het verschil gaat merken van een "geoptimaliseerde spleet", ik niet in ieder geval. Denk ook niet dat het ORC VPP zo ver gaat; volgens mij gaat dat louter om oppervlaktes. Ook zijn dat soort CFD berekeningen meer richting-gevend dan absoluut. Wedstrijd teams die veel te besteden hebben doen dit soort trajecten wellicht; "testing on the water" hoort daar ook bij, om elk seizoen het model wat beter te maken, op basis van weer een nieuw setje zeilen.

Leuk als je dat ambieert!

Mijn ervaring met extreem 7/8e is dat de trim van je slot en dis je twist heel nauw luistert. Bij zo'n fok kijk ik met trimmen verreweg het meest naar de streamer achteraan de bovenste lat. Zelf zou ik dan ook graag de optimale controle hebben / houden over de twist. Met een hol lijk wordt dat toch allemaal minder en valt het bovendien minder mooi te zien. Maar of het ook daadwerkelijk veel performantie oplevert, geen idee.

FMJ schreef :
En hoeveel twist heeft je voorzeil nu dan? Ik betwijfel altijd of zeilers iets roepen - in het algemeen - of het getal ook gewoon echt weten. En wat is dan een wenselijk getal bij twist, voor jou? Of wat adviseer je Web?

@sneaker, wat bedoel je met 'wenselijk getal voor twist'? Zeilmakers gebruiken ongetwijfeld een bepaalde maat c.q. maten voor het in het zeil brengen van wat twist.

Wij zeilers daarentegen maken onderweg meer of minder twist in een zeil naar bevind van zaken
Dat kan van 0 tot 90 graden gaan tussen onder en boven, soms wil je zelfs negatieve twist, maar dat lukt niet zomaar.

Wat FMJ zegt is dat het erg kritisch luistert bij 7/8. Toevallig weet ik dat hij daar enige ervaring mee heeft... dus een voorzeil bouwen waaraan het goed te zien is lijkt me geen slecht plan.

Sneaker schreef :
Jij hebt het over het design, ik over aanpassing aan de omstandigheden, zie ook de post van Baasklusje. Design laat ik lekker aan de zeilmaker over, die heeft daar - hoop ik - verstand van. Dat het aanpassen van de twist ook de 'flying shape' verandert en die dan dus anders is dan die die bij de design-wind als optimaal gemodelleerd is, is natuurlijk een feit. Voor een groot deel is die vormverandering gunstig (afvlakken als je gaat 'lozen' bijv), voor een deel ook suboptimaal. Dan kies je echter voor het minst slechte compromis tussen vele parameters om toch zo goed mogelijk vooruit te komen.

Om het wat concreter uit te drukken: aan de wind doorgaans zo dat de streamers van de HA nog net niet stallen. Wanneer dat op welke hoogte gebeurt is dan weer sterk afhankelijk van de twist in het grootzeil die je trimt aan de hand van de streamers in het achterlijk, de roerdruk / uitslag / helling en de golven / windshifts. Kijk je vanaf de positie van de genuatrimmer dan naar het slot dan zie je dat de breedte vrij constant is. Dat is met wat ervaring dan ook waar je je grove trim op doet. Op een reach geldt dat ook voor het achterlijk van je gennaker / spi.

Baasklusje schreef :
Exact. Twist kun je meegeven aan een zeil.. en is een getal. Daar vroeg en vraag ik naar. Maakt het tastbaar namelijk.
Baasklusje schreef :
Echt? Dat bedoel ik.. meer twist. Dan moet het wel in je zeil zitten. Daar ging mijn simpele vraag over. Twisten (draaiing van het zeil) is een, om het makkelijk te zeggen, een getal. Je kan 8 graden twist hebben maar ook 22 graden. Tevens loopt twist van laag naar hoog, het getal dus ook. Als je iemand advies geeft over twist, zie ik het graag concreet en tastbaar worden. Dat kan simpel met een getal.
Baasklusje schreef :
Hij, FMJ, zal vast heel kundig zijn, daar heb ik me niet over uitgelaten. Kan ik ook niet.. ken hem niet. Wat ik vroeg was eigenlijk heel simpel. Ken je de twist van je zeil? Weet je hoeveel twist er in zit? En wat adviseer je Web dan? Hetzelfde? Of is het 'je moet wel goede twist hebben' voldoende duidelijk met daarbij de toevoeging: dat hij (FMJ) daar enige ervaring mee heeft... Ik vind het prima hoor, hopelijk zegt het iedereen hier genoeg. Ik weet in iedergeval dat ik bij elk zeil dat ik ontwerp de twist moet meegeven met een getal/parameter.. anders valt er niet of niet goed te twisten. Maar waarschijnlijk heeft een ieder genoeg vertrouwen in zijn/haar zeilmaker

Sneaker schreef :
Maar wij eenvoudige gebruikers weten dan weer niet hoe een zeilmaker dat doet.
Hoeveel twist is ingebouwd, en waarom....

En ook weten we niet hoe dat zich verhoudt tot onze zelf aangebrachte twist. Zoals gezegd, die gaat van vrijwel niets tot 90 graden, en soms (windshear!) wil je negatieve twist.

Ik kan denk ik uit elk voorzeil alle twist eruit trekken, als ik maar hard genoeg recht naar beneden aan het achterlijk trek (en de wind niet meer dan 8 kts is).
Waar gaat de ingebouwde twist dan heen? Wordt dat diepte achter de helft van de koorde?

Goede vraag, die laatste. Die ingebouwde twist heb ik nooit helemaal begrepen. Ik stel me er bij het grootzeil iets van voor als een druipgiek die, omdat je die nooit zoo ver naar beneden trekt, voor een "ingebouwde twist" zorgt. Maar (als dat zo zou zijn...) dan ontstaat die twist vrij willekeurig qua toename naar boven toe.

Kan iemand uitleggen hoe een zeilmaker "ingebouwde twist" snijdt in een zeil?

Dat begrijp ik ook niet, twist zie ik als trimvariabele.

En als dat :
- makkelijker te zien is met een recht achterlijk dan met hol (wel logisch eigenlijk)
- een kritische parameter met 7/8 (dat dacht ik al, maar prettig om dat bevestigd te zien!)

... dan is het antwoord glashelder: mét latten dus!

Zoals ik eerder al schreef: twist en 'flying shape' zijn aan elkaar gerelateerd. Minder twist is een boller zeil, meer twist een vlakker. Dat betekent dat er een rechtstreeks verband is tussen twist en bolling. Dus je ontwerpt een bepaalde bolling / vorm bij een bepaalde twist.

Het gekozen optimale profiel van het zeil wil je graag bereiken bij de gekozen windsterkte, waarbij het zeil de voor de tuigage optimale hoeveelheid twist moet hebben. Dat valt natuurlijk allemaal in getallen uit te drukken, maar lijkt me slechts relevant voor een zeilmaker en voor mensen die een campagne draaien waarin je veel zeiltjes kunt laten maken. Laat je slechts een enkele fok maken zoals Web dan kan je het beste vertrouwen op de kennis en ervaring van je zeilmaker / diens zeilontwerper.

Ik raad Web dan ook niet een bepaalde hoeveelheid twist aan. Geef slechts aan dat ik een zeil zou kiezen dat qua twist mooi te trimmen valt en dit duidelijk aangeeft.

@web: gaf jouw zeilmaker aan dat latten in jouw geval niet nuttig zijn, of begrijp ik dat verkeerd? En zo ja wat was de argumentatie daarbij?

Dan werkt dat hand in hand dus:
-uitbouwen met latten laat de twist beter visueel beoordelen, maar diezelfde uitbouw heeft ook een sterker effect.

En precies andersom:
-de twist in een voorzeil met een hol achterlijk en dus smalle top laat zich moeilijker beoordelen, maar dat geeft niet want het effect daar bovenin is veel kleiner.

Wel of geen latten maakt dus geen verschil.

Rest de vraag of het om andere reden beter is om uit te bouwen: aansluiting op het grootzeil, breedte en lengte overlap etc. Kom je toch weer op dat 3D verhaal!

Wel een leuke oefening wellicht: zelf heb ik ALLE maten en variabelen van mijn grootzeil (mag ik niet delen van Banks), mast buiging en nieuwe tuig. Idee was om als er ooit ook een membraan voorzeil zou komen, dit op deze manier optimaal aan te kunnen laten sluiten op het (nu dus gegeven) grootzeil. Inmiddels vaar ik met de huidige genua door, die dus niet optimaal aansluit (overlap wordt steeds kleiner naar boven toe). Smar Azure is wat ingewikkeld en kostbaar om zomaar aan te schaffen: zouden er meer hobby paketten bestaan hiervoor? Een Sketchup plugin wellicht??

Nachtvlinder schreef :

Dat 3D verhaal ook weer niet overdrijven. Zelfs een 3D 'tekening' bekijken moet je leren. Het laat natuurlijk niet de exacte werkelijkheid zien omdat er in het echte 'zeilleven' teveel variabelen zitten die (nog) niet worden meegenomen. Je gaf zelf al aan dat je ook nog moet testen op het water. Dat klopt en gebeurt. Het is op dit moment wel 1 van de betere hulpmiddelen op software gebied, vind ik. Maar ook SMAR Azure is een 'zaag en hamer' voor de zeilmaker.. het ontwerpt niks. Dat doet nog steeds de man/vrouw die achter de pc/laptop zit. En zoals je zelf al aangeeft: de juiste data is een goed beginpunt. En dat kan - indien gewenst - best veel data zijn (bij toerzeilen gaat een zeilmaker niet alle data opnemen die mogelijk zijn, denk ik..). Daarnaast zijn dit soort programma's ook nog in modules opgebouwd. Je kan een deel van SA gebruiken.. of het hele gamma. Overigens doet SailPack het net zo goed hoor. SMAR Azure is niet heilig (gebruik het zelf..). SMAR Azure en SailPack zijn daarnaast ook goede marketingtools.. als je 1 van beide programma's niet zou hebben kun je dus nog steeds perfecte zeilen maken.

Maar nu weten we nog niet hoe een zeilmaker twist in een zeil stopt, en hoe wij daar last van hebben

Kun je eens een plaatje posten (een ontwerpje) van een voorzeil met gewoon twist en een met zero twist in het ontwerp?

Waarom je bij een HA niet met een hoge schoothoek gaat varen lijkt me vrij logisch. Dan is het een #4 en geen HA.

Rail niet op je roef doen. Je wilt om de trimbaarheid/infuckbaarheid te vergroten een stukje schoot na je leioog overhouden. Anders komt je karpositie veel te akelig nauw en moet je voor ieder wissewasje trimmen, en daar ga je niet harder van.

Gewoon zoals dat plaatje van die x met een infucker de boel naar binnen slepen en dat met je zeilmaker overleggen.

Infucksystemen zijn er in veel verschillende soorten en maten en ik raad je aan de boel eerst eens te "mockuppen" met wat lijn en oude blokjes. Op dit systeem wil je echt héél graag veel vertraging hebben zodat het tot een beaufort of 4-5 nog met de hand kan. Want in tegenstelling tot wat je beweert, laat je ze liever NIET staan bij een tack en trek je ze langzaam in met het zoeken naar snelheid en hoogte, anders vaar je je boot gewoon dood na een tack.

Zonder het bijbehorende zeil (wat nog niet bestaat) valt er niet zoveel te mockuppen; een kip-ei ding.

Als je zo ver gaat infucken wordt de kracht op de 45 graden scheef getrokken schoot anderhalf keer zo groot. De vertraging op de infucker moet dan inderdaad ook heel fors zijn, of die moet dan ook op een lier. Feitelijk twee 'schoten' en een kar te bedienen, wordt het trimmen ook niet makkelijker van.

Goed punt over het laten staan van infuckers, dat gaat natuurlijk niet zomaar. Het effect daarvan is anders dan bij een gewone rail, waar je de schoot gewoon een tikje viert om vaart te maken na een tack.

Nog maar eens peinzen over de deklayout, want met een luik vlak achter de mast en deck organizers daarnaast, zag ik op het eerste gezicht niet echt een plek om infuckers te bevestigen.

Ondertussen ben ik me eens aan het inlezen in doeksoorten. Dat is nog niet zo eenvoudig.
Zo veel vezels, met allemaal forse nadelen.

Veel laminaat zeilen zijn met polyester vezels. Hetzelfde vezeltje als in Dacron!
Die laminaten halen dan hun vormvastheid dan zeker uit het feit dat de vezels recht liggen, ipv geweven zoals in Dacron doek?

Kevlar in al z'n varianten is dan weer plankhard maar navenant kwetsbaar. Carbon kan in elk geval het daglicht verdragen, maar blijft verder wel kwetsbaar, en heel duur. Compromisloze race zeilen.

Dyneema is mooi, maar heeft last van 'creep'; permanente rek onder constante belasting. Nu vraag ik me af of creep echt een probleem is bij laminaatzeilen. Als Dacron vervormt doordat het z'n coating verliest en geweven is, maar de çreep' in de vezel zelf over de levensduur van een zeil niet significant is, dan is een polyester en/of pentex toerlaminaat misschien helemaal zo gek nog niet. Creep in Polyester is tot m'n verbazing helemaal niet groot. Dan raakt een dacron zeil dus vooral z'n vorm kwijt omdat het nu eenmaal geweven is?