Onderwerp: zeilen en trim voor toerzeilers

SanderH schreef :
Ik ben idd ook heel benieuwd wat je van Capolavoro zijn trimgids vindt.

Je ziet bedoelde draadje hier:
zeilersforum.nl/index.php/foru...eilersforum-trimgids

SanderH schreef :
bedankt voor deze tip
ik ben nooit te oud om wat te leren

trimgids gevonden , zeer nuttige info
bedankt

zeilhaas schreef :
Dank je, zeilhaas.

Op een trimclinic doen we altijd 2 dingen: druk lozen en druk proberen op te bouwen.

Het nut van druk lozen (op andere manieren dan reven) breng ik altijd als iets dat ervoor kan zorgen dat het voor iedereen aan boord leuk blijft: niet teveel helling, vooral. Maar toch voldoende voortgang en controle.

Daarnaast zoeken we bij een trimclinic (altijd met licht weer, max 12 kts wind) naar manieren om sneller te gaan. Dat is de andere kant van het verhaal. Beide zijn even belangrijk en beide komen aan de orde.
Niet voor niets zegt mijn trimdocument dat er teveel of te weinig wind is, maar nooit precies de juiste wind. Bij een trimclinic is het elke minuut of vaker weer iets verstellen (1 of 2 lijntjes ) om weer aan te passen aan die halve knoop windverandering.

Dus twee soorten toepassingen van de opgestoken nieuwe kennis:
- meer comfort bij wat veel wind
- meer snelheid bij wat weinig wind (is ook comfort: je hebt meer lol en bent eerder in de haven.

Je bent welkom als we weer eens gaan, ergens 2e helft september.

Zeilhaas, wat persoonlijke ervaringen...

Vaarde zelf altijd als toerzeiler. Achteraf altijd dingen verkeerd gedaan met het oog op comfort.
Nu een aantal jaren wedstrijdervaring en ook prive vaar ik nu met hoger comfort.

Om daar te komen kun je simpelweg 'regels volgen' of snappen waarom iets een bepaalt effect heeft...dat laatste proberen de wedstrijdzeilers ons inzichtelijk te maken.

Zeilhaas, ik zou je willen adviseren de Capolavoro trimgids, maar ook het plaatje wat Eriksnel plaatst eens te gebruiken. Ik denk dat daar best nuttige inzichten in staan.

(Ondanks dat ik je niveau niet kan inschatten vanachter mijn pc)

Ikzelf heb ook met zeer oude zeilen gevaren. Op een gegeven moment kun je aan touwtjes trekken wat je wilt, maar het houd een keer op.
Dan is er echt meer helling dan je wilt.

Verdiep je eens in de overloop en verstelbare genuarails.

@sanderh Precies mijn punt van eerder.
Been there don't want the Tshirt.

zeilhaas schreef :
Nog even om misverstanden weg te nemen: die trimgids is van mijn hand, en die gebruiken we op de trimclinic als startpunt. Hij ligt, geplastificeerd, inmiddels bij velen aan boord.


Capo = Baas, Lavoro = klusje. recht-toe-recht-aan uit het Italiaans vertaald.

Veel vriendelijker dan in deze laatste paar posts ga ik niet worden

BK
Mooi lijstje, puntje 5 genuaschoot in de breedte, die vat ik even niet.
Kar naar voren en naar achteren snap ik maar in de breedte?

Ronald.

Leuk topic

En ik snap de vraagstelling van Zeilhaas wel, maar dat is waarschijnlijk omdat ik zelf niet zo goed kan zeilen. Met andere woorden: ik heb ook nood/behoefte aan tips om het wat relaxter te maken als ik met mijn 2 dames (vrouw en dochtertje van 2) aan het zeilen ben en het begint ineens flink te waaien...

Ik probeer veel te lezen en te zoeken, maar het is niet altijd even makkelijk om het te begrijpen. Het mag voor mij ook af en toe wel in Jip en Janneke taal uitgelegd worden!

Tripclinic bij BK zie ik zeker wel zitten, en ga ik me ook zeker eens tzt voor inschrijven. Maar tot die tijd kan ik best wel wat tips gebruiken
De tips van Bas op pagina 2 zijn voor mij dan van die prima tips!

RoGre schreef :
heel klein antwoord (niet mijn topic):

C'est la tone qui fait la music ... zeilhaas, dus met het risico dat ik ook afgeserveerd wordt:

- toerzeilen leer je door trial and error of door les te nemen
- over trim (bij rechtdoor varen) is hier direct en indirect al voldoende gezegd en kun je in elk trimboekje nalezen/controleren.
- blijft over de zeilmanoeuvres en bijzondere omstandigheden, die ook tot onaangenaam verblijf aan boord kunnen leiden; dat zie ik onderweg bij anderen en bij mijn delivery-crew nogal eens misgaan ...

Dat leer je echt het beste via instructie/meevaren en daarna oneindig veel ervaring opdoen met je eigen boot: overstag zonder heftig lieren aan de genua, gijpen idem en zonder helling, omgaan als roerganger met windvlagen/grote golven en als schipper: simpel en doeltreffend het aansturen van je bemanning.

Ik snap het nu. De trimclinic heeft geen zin aangezien er aan de uitgezeilde toerzeiltjes weinig meer valt te trimmen. Alleen met voorlijk- en schootspanning valt de vorm van het zeil nog te varieren tussen bol en erg bol. Beste is daarvoor een middenweg te kiezen tussen te veel klapperen en te veel schuin gaan. Reven doe je al snel bij koersen aan de wind, zo vanaf Bf.4. Dan staat je grootzeil ook mooier en vlakker en kun je hoger sturen, met de motor bij en opgerolde genua. Vanaf halve wind en ruimer kan de motor uit, het grootzeil naar beneden en de genua uitgerold. Gaat het harder waaien kun je de genua een stukje indraaien. Gaat het nog harder waaien valt er niets meer te trimmen en gaat de motor weer bij en wordt het weer toeren, net als op alle koersen bij wind minder dan Bf. 4

Ik heb het topic nogmaals opgeschoond en geprobeerd er een leesbaar verhaal van te maken. Hopelijk is dat nog een beetje gelukt.

Aan alle deelnemers in deze discussie het vriendelijke doch dringende verzoek om zich te onthouden van persoonlijke aanvallen, beledigingen, zwartmakerijen en andere zaken die echt niet kunnen. Voor 1 forumlid heeft dit al consequenties gehad (ik noem geen namen), het lijkt me niet nodig dat er nog meer mensen in de wacht komen te zitten.

Ik waardeer het zeer dat er hier en daar gepoogd is om er nog een goed topic van te maken en dat sommigen liever de rapporteer-knop gebruikt hebben dan zich te verlagen tot het niveau van terugschelden. Dank daarvoor!

Wij zijn toerzeilers pur sang, maar mijn vrouw en ik hebben veel geleerd van de trimclinics van BK.(Afzonderlijk van elkaar).
Aanrader dus vind ik.

Waar ik zelf veruit het meeste van heb geleerd is aan boord van de FF95 (racebak) van Boatlover.
Ik mag af en toe mee als railmeat maar leg mijn oor dan goed te luister en kijk ook wat er gebeurt aan boord als je aan bepaalde touwtjes trekt.
Gaaf om te leren van goede wedstrijdzeilers en dan met 8Bft, 15Kn te zeilen op een dubbel rif en werkfokje.

Zonder "technisch geneuzel" is inzicht krijgen slechts voor de zeldzaam getalenteerden.

Wat ik wel herken is dat je dit "technisch geneuzel" hier op het forum niet kan bevatten zonder dit aan den lijve te ervaren.

Mijn advies is dan ook op te stappen bij een wedstrijzeiler en inzicht en kennis aan boord te vergaren.

zeilhaas schreef :
Uit ervaring... eigenaar boot weet dit vaak niet. Een zeil wordt door velen goed bevonden als hij nog in elkaar blijft zitten en nog enigzins wit ziet. Echt waar, 70% - 80% vd zeilen die ter reparatie worden aangeboden bij de zeilmaker, zijn uitgezeild.
Als je met die zeilen vaart, dan is een trimclinic of tips in dit topic geen eerste oplossing. Let wel, zeilen hoeven niet persé nagelnieuw te zijn hoor, zolang je voornamelijk het grootzeil maar goed kan afvlakken en het achterlijk in de genua bovenin goed kan openzetten (twist).


Hen3: quote hersteld.

Je verklapt de truc al in je openingspost. ALs je nou eens stopt met zeiltrim "hoogdravend" te vinden...

Ik zie ook geen verschil tussen wedstrijd- en toertrim. Natuurlijk kun je wel een paar lijntjes missen, maar om als toerzeiler nou je neus op te ahlen voor -bijvoorbeeld- het bedienen van een overloop of onderlijkstrekker...

Je antwoord komt niet aan Bas, althans ts zal niet reageren omdat hij (gelukkig) geblokkeerd is.

Naast de al eerder genoemde trimtips van BK en de beterzeilen website:

Trimkaart
Trim tips van North voor cruisers

Ik kwalificeer mijzelf ook als toerzeiler maar onderschrijf volkomen wat Bas en anderen al zeggen: er is geen verschil met wedstrijdzeilers. Het doel is misschien wel anders, een toerzeiler trimt meer om het schip prettig handelbaar te houden (comfort), de wedstrijdzeiler meer om hoogte en snelheid te winnen. Maar ook dat overlapt, minder helling is vaak ook hogere snelheid.

Een ander verschil is hoe fanatiek je trimt, als ik het achterstag meer dan 1x per dag aanpas qua spanning is het veel terwijl wedstrijdzeilers dit per rak of nog vaker zullen doen.

Via dit forum en door mee te zeilen met ervaren wedstrijdzeilers heb ik al veel geleerd en de trimmogelijkheden die ik had leren gebruiken, zoals valspanning, giekneerhouder, achterstagspanning, positie leiogen, cunningham en onderlijkstrekker. Hartstikke leuk, ook als toerzeiler.

Bas van Dijk schreef : Dat ben ik geloof ik niet direct helemaal met je eens.
Het zal vast afhankelijk zijn van schip en tuig, maar ik heb toch in een heel aantal situaties de snelheid kunnen vergroten door te reven. (al of niet i.c.m. verdere trim van het tuig)
Dat reven zorgt er inderdaad voor dat het oppervlak kleiner wordt en het drukpunt lager komt te liggen. Door het kleiner worden van de arm, zoals je beschrijft, is het maar de vraag of het geprojecteerd oppervlak in de richting van de wind ook kleiner wordt.

En zelfs als dat het geval is heb ik in meerdere gevallen ervaren dat het verkleinde zeiloppervlak mij vervolgens toestond het tuig verder zo te trimmen (voor zover mogelijk) dat het uiteindelijk een toename van de snelheid c.q. hoger aan de wind kunnen varen tot gevolg had, met name bij hardere wind op kleiner water (relatief vlak water). Bij aardig wat van de door mij gehuurde toerjachtjes, waarbij een overloop vaak ontbreekt en een fatsoenlijke neerhouder ook geen vanzelfsprekendheid is, is tijdig reven mijns inziens de beste methode om een beetje aardig de gang erin te houden.

Bas zegt niet dat meer snelheid niet kan met een rif (want dat kan wel degelijk), maar zegt hij volgens mij dat bij toerders reven meestal een comfort afweging is.

Dan zal ik wel een afwijkende "toerder" zijn.

Beauty schreef :
Idd, en dat om uit te leggen waarom reven volgens sommige geen trimmen is..

Als je wel reeft om meer snelheid te halen dan zul je het ook eerder trimmen noemen en als extra trimoptie zien neem.

iedereen heeft gelijk, kwestie van wat je doel is en semantiek denk ik.

A ha. Als je het zo bedoeld ben ik het geloof ik wel met je eens.

En reef ik om te trimmen, of trim ik door te reven, of hoe je het maar noemen wilt.