Onderwerp: Masttrim tweemaster

lodewijk stegman schreef : Jawel, maar de manier van denken die hij iig bij mij heeft geïntroduceerd geeft je meer mogelijkheden.

Bijvoorbeeld het mbv de overloop naar loef trekken van je grootschoot als je fok iets tegen bolt.
Het idee erachter is dat je daarmee de circulatie vergroot -> meer "upwash" -> ruimer inkomende wind ter plaatse van je voorstag.
Een beetje mee geëxperimenteerd afgelopen seizoen, ook icm reven. Werkt erg leuk.

In het draadje op het boatdesign.net forum waar ik naar link staat trouwens ook nog wel een aardige reactie van zeilmaker Mikko Brummer, waarin hij een grootzeil met spoiler (opzettelijk handje) beschrijft, waarmee hetzelfde beoogd werd.

JotM schreef :
Inderdaad de moeite waard om het eens te proberen. Geeft ook iets meer handen en voeten aan het eerdere verhaal over het achterlijk van het achterste zeil.

lodewijk stegman schreef :
Helpt dit? Zie vooral de local incidence hoeken.

Nu we toch bezig zijn (excuus dat ik een beetje afdwaal), nog een overweging:

Onder water heb je nog een "multi-part" foil, bestaande uit kiel en roer, waarvan het roer de "rearmost" is.

Wat m.i. betekent dat - zeker als je roer niet te ver bij je kiel vandaan zit - je zeker wilt zijn dat je bij aandewindse koersen het zaakje wat loefgierig getrimd hebt.

JotM schreef :
Wanneer loefgierig? Bij 2-3 bft, of pas bij 3-4..?
Ook een leuke voor Baasklus. De Capolavoro is bij 3 bft aan de wind volledig neutraal op het roer. Een heel vermoeiend bootje..

Baasklusje schreef :
Ik begrijp niet zo goed wat dit plaatje moet aantonen in relatie tot die opmerking van Drela hierboven. Wat het tweede tekeningetje laat zien begrijp ik al helemaal niet..

lodewijk stegman schreef : Altijd.
Vergelijk in onderstaande plaatjes de isobaren bij de kiel maar eens met elkaar.





Als het roer dichter achter de kiel zit (bijv. semi-langkieler) wordt het effect nog een stuk groter.






Morgen plaatjes met gestileerde zeiltjes (plankjes). Met de invloed van de stand van een bezaan op de door fok en grootzeil ontwikkelde lift.

lodewijk stegman schreef : Wat je aan beide afbeeldingen (tekening en diagram met lokale hoek tov de vrije aanstroomrichting van de wind op voldoende afstand van het schip) kunt zien is dat aan de voorrand van het vleugelprofiel de aanstroomhoek tov de vrije veld windrichting negatief is. Lokaal is dat niet zo, anders zou je daar een overdruk ipv een onderdruk krijgen. En in geval van een zeil tegenbollen. Dat dat niet gebeurt is een gevolg van de zgn upwash, die weer een gevolg is van het stroompatroon dat volgens het model van potentiaal stroming circulatie wordt genoemd.

Ik heb dat voor een sterk versimpelde 2D "kits tuigage" (plankjes) eens doorgerekend mbv Javafoil. (het programma waar Drela ook naar verwijst om eens eea te proberen)

Uitgangspunt is het bovenaanzicht van een denkbeeldige onzichtbare boot die aan een steiger vastligt die precies in de wind ligt. (aanstroomrichting vrij veld wind 0°, met een fok-plankje, een groot-plankje en een bezaan-plankje.



De snelheidsverdeling (v_lokaal/v_vrije-veld) ziet er dan zo uit.



Dat levert geen lift op, dat is wel duidelijk. Maar als je nu alleen het "bezaan"-plankje naar bakboord uitzet, gaat het hele tuig, ook fok en grootplankje, lift leveren.



Dat is ook te zien aan de snelheidsverdeling rondom de plankjes.



En dit gebeurt zelfs als de "fok" op zichzelf "bak staat".



Deze laatste situatie is eigenlijk vergelijkbaar met het vleugelprofiel dat BK postte, alleen bestaat dit vleugelprofiel uit meerdere delen. Wat, in het kader van "think as one", qua principe op dezelfde manier werkt.

Ik heb (voor het bootgevoel) ook nog wat gemaakt wat iets meer lijkt op wat we kennen.
AWA (op afstand van de "boot") 22°
(daar kom je redelijk in de buurt bij een beperkte bootsnelheid, TWA 35° en een drifthoek van ong 10°, dus gecombineerd een kruishoek van ong 90°)
Diepte fok 12%, grootzeil 10%, bezaan 8%, allen op 40% vd koorde.

Edit: vergeten, de lengte van de koorde van de zeilen is resp 35%, 35% en 20% van de lengte van het tuig, de tussenruimte fok-grootzeil en grootzeil-bezaan zijn beiden 5%. Fok en grootzeil zijn dus bijna twee keer zo groot als de bezaan.

Het verschil tussen de 22° op afstand van het tuig en de hoek met de horizontaal waarmee de stroming aan de linkerkant aankomt bij het tuig is volledig het gevolg van de "upwash". indien gewenst kan ik ook het plaatje posten waarbij sterk is uitgezoomd, dan is dat goed te zien en na te meten. Maar voor nu ga ik ervan uit dat de waarde die de software in de tabel vermeld genoeg is om aan te kunnen nemen dat de vrije veld richting van de stroming echt 22° is.

Het verschil tussen het eerste en tweede plaatje is 4° verdraaiing van de bezaan. Dat is het enige verschil, de rest is gelijk gehouden. Kijk rechts bovenaan voor het verschil voor het hele (2D) tuig, zowel voor liftcoëfficiënt als voor weerstandscoëfficiënt.






Dit is wat ik bedoelde met "de bezaan is je gaspedaal"

Prachtig om te zien, en het maakt ook erg duidelijk waarom het achterlijk van het grootzeil (sloeptuigage) zo vreselijk belangrijk is.

Laatst een middagje gevaren met 10 kts wind op een boot met de grootschoot halverwege de giek.
Dan wil het achterlijk niet dicht (de giek buigt omhoog) en dat heeft invloed op alles en nog wat.....

Baasklusje schreef :
Inderdaad.
Ik ben mezelf voorheen nooit bewust geweest van dat effect. Ooit bij jou een trimclinic gedaan; misschien is het toen aan de orde geweest, maar dan is het bij mij helaas aan de aandacht ontsnapt.

Maar kunnen we, ook afgaande op wat JotM eerder schreef over een invallend voorlijk van een voorzeil, stellen dat je bij gelijkblijvende windhoek je voorzeil iets 'ruimer' kunt varen, als je het achterlijk van je grootzeil een fractie verder naar loef trekt?

Die beelden zien er inderdaad prachtig uit, maar ik vraag me wel af waarop die simulatie gebaseerd is. Dat het effect proefondervindelijk in een windtunnel is vast te stellen begrijp ik nog. Maar hoe vertaal je dergelijke zaken naar software die in alle voorstelbare situaties de werkelijk optredende effecten laat zien?

lodewijk stegman schreef :
Ja, maar dat betekent niet persé dat je sneller gaat. Dat hangt weer af van welk zeil de meeste power levert. En een te strak grootzeil zal extra helling en drift opleveren.

Ergens is een optimum inderdaad: een te ver (overtrekkend) dichtgetrokken achterlijk kan weluswaar l de (voor het voorzeil gunstige) upwash verhogen, maar verhoogt tevens de drag. Uitproberen zal uiteindelijk nodig zijn, maar dit soort simulaties geven wel leuk het effect weer.

Ik denk dat de drag vooral door de diepte (camber) van een zeil wordt veroorzaakt.
Elke trimclinic weer ben ik verrast door de toename van performance met vlakkere zeilen, zelfs met 5 kts wind....

Een grootzeil staat (met enigszins licht weer) niet gauw te dicht aangehaald.
Zoals ook boarderbas regelmatig post moet de giek naar loef wijzen.
Bij ons aan boord moet je niet gek opkijken als het einde van de giek bij 10 kts wind aan de wind zo'n 30 cm loef van midscheeps staat. Daardoor gaan beide zeilen beter presteren. Beetje extra drag wordt meer dan gecompenseerd.

Hetzelfde effect kan je zien op de video's van de AC-cats. Er zijn mooie filmpjes van de Oracle cat met het achterste deel van de wing behoorlijk naar loef wijzend.

Overigens, misschien moet het deel van deze draad dat niet meer over een tweemaster gaat maar wel erg interessant is even afgesplitst?

Baasklusje schreef :
Dat is nogal wat.
Ik ben, zoals bekend qua trim niet zo'n peuteraar, maar ik kan bijna niet wachten om het een keer uit te gaan proberen.

Hoewel ik me afvraag of het zo'n klompje als de Southerly 28 net zo goed werkt als op de Capalavoro.

lodewijk stegman schreef :
Het is dan 30cm op een gieklengte van 440 cm. Kan je de hoek uitrekenen

Baasklusje schreef :
Ik doelde eigenlijk nog niet eens zozeer op die 30 cm, alswel het gegeven dat giek doelbewust door de midscheeps heen naar loef wordt getrokken. Voorheen zou er geen haar op m'n hoofd aan hebben gedacht. Voor mij een nieuw concept.

Voor wat betreft de Southerly 28: de vraag stellen of die nog zeilt bij een windhoek van 22 graden is hem ook beantwoorden. Dat wordt niks. Al was het alleen maar omdat mijn genuarails daarvoor niet ver genoeg naar binnen staan. Bovendien is het geen lichtweerbootje, met 4 ton waterverplaatsing op een waterlijnlengte van pakweg 7,50 m.

Aan die 30 cm 'giek naar loef' ga ik dus nooit toekomen.
Ik ben wel van plan om de opvattingen van mijn zeilmaker over hoog-aan-wind zeilen met deze boot nog wat beter te gaan toetsen dan ik tot nu toe heb gedaan, door wat te gaan prutsen met een 'in-fucker', maar ik vermoed dat ie het bij het rechte eind heeft: keihoog zeilen met een Southerly 28 moet je niet willen.

Maar het grootzeil wat verder dichttrekken dan ik tot nu toe gewend was (schoot aantrekken tot de lintjes aan het achterlijk mooi naar achteren waaien) ga ik zeker proberen.

lodewijk stegman schreef : Schoten analoog aan de boven geschetste benadering wordt waarschijnlijk niks omdat je genuarails daarvoor te ver naar binnen staan.
Dat was één van mijn andere experimenten afgelopen seizoen: aan de wind uitbomen van de fok.
(in één van de meest vernieuwende klassen van de vaderlandse watersport, het Fries jacht )
Daarover vanavond meer.

JotM schreef :
Wederom begrijp ik weer niet zo goed wat je zegt, maar dat zal dan vanavond wel duidelijk worden..

Leesvoer, vanavond zal ik weer wat kleine tekeningen maken.

Ter gedachtevorming: stel je voor waar je fokkeschoot heen zou moeten wijzen in geval van bijgevoegde trim (optimale trim in een 2D situatie bij een AWA van 30°), uit het bijgevoegde paper uit 2006.

Stegman aan de in-fucker, gekker moet het niet worden.

Een romp dient hier ook geschikt voor te zijn: een romp die relatief veel weerstand heeft kun je beter iets meer op standje "power" (iets diepere bolling verder voorin en een paar graden láger) laten lopen. Dan kom je evengoed aan het lopen en zal de VMG hóger liggen dan wanneer je, al of niet ingefukked, te hoog ligt te prikken.

Leuk om (bij wat voor boot dan ook) te proberen wat het beste werkt natuurlijk...

Noballast schreef :
Inderdaad; dat is al aardig op het randje..

Het zal misschien iets te maken hebben met de stiekume drang toch het ongelijk van mijn zeilmaker aan te tonen..

lodewijk stegman schreef :
Dat kan niet moeilijk zijn....