Onderwerp: downwind en ruime koersen met swell/golfslag

Melkmeisje met Genua 1 op de boom en Genua 2 vliegend gevoerd hebben we bij de oversteek dagen gevoerd ( afgewisseld met de gennaker bij licht weer. Naar west hebben we het grootzeil er niet eens bij gehad.. kun je dieper zonder risico op klapgijp.

Marinusz schreef :
OpenCPN met de plugin POLAR heeft de mogelijkheid de polar op te nemen. Die zou je dan voor verschillende zeilconfiguraties steeds opnieuw kunnen doen. Ik weet niet of er iets is waar je die administratie automatisch kunt doen.

Marinusz schreef :
Een echte polar wordt uitgerekend adhv rompvorm en nog vele andere afmetingen.
Als je zelf een polar maakt uit waarnemingen van twa, tws en snelheid weet je nooit of dat inderdaad de maximale snelheden zijn.

Maar wel waardevol om je routering betrouwbaarder te maken.

Joop66 schreef :
Thanks! Ga ik naar kijken.

Baasklusje schreef :
Dat kun je ook omdraaien, als je de snelheid van de berekende polar niet haalt (of juist sneller gaat) klopt de berekening niet. Daarom zou ik voor verschillende zeilconfiguraties (kotterfok, genua en spi's) de polaire willen kunnen meten (als kansverdeling). De eerste stap is de N2k data mijn laptop in krijgen...

Baasklusje schreef :
Wat is een "echte" polar van een schaatser op de 2000 meter ? Is dat het wereld record ? Of is dat het wereld record wat in de toekomst ooit behaalt zal worden en daarna nooit meer verbetert zal worden ?

Een polar is schieten op een bewegend doel.

Ik heb ooit een zeilmaker horen antwoorden op de vraag, wanneer een zeil op was. Dat was, volgens de zeilmaker, wanneer een nieuw zeil sneller was dan het oude.

In eenheidsklassen zijn zeilmakers voortdurend op zoek naar dat zeil wat net even sneller is.

Ik denk dat de echte polar, die de absolute maximum snelheid van een boot aangeeft, niet bestaat.

Eens.

Maar het gaat er híer slechts om om TS wat houvast te geven wat zijn downwind bootsnelheden en VMG’s bij diepe koersen ongeveer zouden moeten kunnen zijn en of afkruizen zin kan hebben. Zie het als een “stretching target”. Of ie in de praktijk 92, 95 of 98% daarvan haalt is niet zo relevant. Wél of er wel of geen sprake is van een duidelijke “billenvorm” in de polar van zijn boot met zijn zeilgardarobe.
TS gaat niet op die meermaals gestelde vraag in, maar laat wel doorschemeren dat ie een kotterfok heeft. Ik verwacht iets tussen de eerste en tweede vorm in (zolang gedetailleerde info ontbreekt). Absolute waarden zijn niet relevant in deze toepassing; het is niet meer dan een referentie (zoals elke polar dat eigenlijk is - zie post 3Noreen)



1: níet afkruizen!
2: afkruizen heeft geen zin maar kan ook geen kwaad en kan evt. prettiger zeilgedrag opleveren
3: altijd afkruizen!

Marinusz schreef :
Als die polar serieus berekend is, bijvoorbeeld door het VPP van ORC, dan klopt die zeker wel.
Als je dan die snelheden niet haalt ligt dat aan de trim van de boot.

Met Sailing Performance Dashboard kun je een polar maken door veel te varen en kun je zien of je hard genoeg zeilt.

misschien heeft iemand hier iets aan.
In kolom A de snelheid opzoeken die je haalt plat voor het lapje. In die rij zie je dan de minimum snelheid bij verschillende afkruishoeken die je moet halen om een gelijke voortgang te behalen met afkruisen.

Dank voor de antwoorden. Boot is een custom aluminium 48 voeter met een gewicht van ~19 ton. Aan de wind heb ik 135m2 zeil en voor de wind een 130 en 180 gennaker. Doel is het vinden van de beste configuratie en strategie op voor de windse koersen. Niet voor wedstrijdzeilen maar om bij weinig wind het daggemiddelde te optimaliseren. De laatste 0.1 knoop doet er absoluut niet toe.

Reed schreef :
Dit is de manier waarop wij onze oversteken gedaan hebben. (HA) fok aan loef, kotterfok aan lij. Op mijn huidige boor (kliener) hijs ik op lange oversteken een klein fokje.
De grote fok aan loef op de boom met een ophouder, schoot en lijn naar voren. Einde van de boom is daarmee stabiel.
De (kleine) fok aan lij stevig doorzetten, dit voorkomt onnodig loeven en maakt dat de boot beter (en sneller) koers houdt. DIt scheelde bij ons ook op de dagafstand significant EN de stuurautomaat heeft het eenvoudiger. Grootzeil gereefd en op de bullentalie.
FLinke snelheid erin zodat de boot goed loopt.
Als het harde gaat waaien de fok t eloevert oprollen. Je eindigt dan met gereefd grootzeil en klein folje aan lij als je de fok helemaal wegrolt ZO kom je door de squalls

Baasklusje schreef :
Op mijn Contest36S gebruik ik de polar van een HR34, deze klopt voor onze vaarstijl, alleen met ruime koersen zin we sneller ivm meet lengte waterlijn.

Marinusz schreef :
Wij zijn overgestoken met een iets kleinere boot (HR45, 47voet lang, 19 ton). We hebben in alle comfort en met 3 schoolgaande kinderen gemiddeld steeds 7 knoop gevaren op oversteken.

In de nacht als structurele maatregel de mate van reven van het grootzeil bepaald. Dat zag ik als de "versnelling" waarmee we voeren. Dan, afhankelijk van achuele wind en squalls de HA-fok inrollen of uitrollen. Verder was er bijzonder weinig te doen.

Natuurlijk bij weinig wind asymetrische spi erbij, somd met de schoot door het einde van de giek (geschoot door een blokje aan de bullentalie lijn) en de HA aan loef.

Check www.sailingcamelot.nl

3Noreen schreef :
Toevallig hadden wij het er vanochtend bij het ontbijt over, als je afkruist met een hoek x gaat de VMG met cos(x) verslechteren. Dus zal de snelheid minimaal met 1/cos(x) = sec(x) moeten toenemen wil dit zin hebben. Als de boot bij lage snelheid een hobbel in de weerstandscurve heeft kan dat dus zinvol zijn.

Dank voor de excel sheet, die is inderdaad heel handig om met afkruiskoersen te experimenteren

Dit lezende stel ik vast heel veel met de natte vinger te doen...

Ik ook maar om het zeker te weten wil eens kijken of ik dit wetenschappelijk kan aanpakken.
Voorkomt discussie

Marinusz schreef :

Dat is precies wat je met de grafisch geconstrueerde raaklijn methode doet. Is dat duidelijk of behoeft dat toelichting?

Nachtvlinder schreef :
Even muggenziften.

De grafische raaklijn methode gaat uit van een polar waar je van te voren een verwachting hebt van hoe snel je boot zal zijn op bepaalde koersen.
Het excel sheet is iets wat je gebruikt terwijl je afkruist en vergelijkt met de daadwerkelijk behaalde snelheden.
Ik denk dat er weinigen hier op ZF zijn die verschillende polars hebben voor verschillende swell/golfslag.
Om die te maken zul je bij het verzamelen van data ook de seastate moeten vastleggen.

Wat is zelf al een jaar of tien als data opsla is
Datum;Tijd;Latitude;Longitude;SOG;COG;Roll;WAVt;WAVa;HDT;STW;AWA;AWS;Diepte;motor
Waarbij WAVt de significante golf duur is en WAVa de significante golf amplitude.

Jazeker, dank voor de duidelijke plaatjes.
Is een nuttige discussie

Als je een heleboel polars van allerlei ORC-gemeten boten bekijkt zie je overal vrijwel hetzelfde: vanaf 13 a 14 kts wind is voor de wind het snelste.

Minder wind, dan afkruisen met een TWA van 140 tot 160 bij wind van 4 tot 12 kts.
Dit geldt voor waterverplaatsers.

Als grove richtlijn klopt dit denk ik wel. Ik merk ook dat ik in wedstrijdjes in het nadeel ben t.o.v. boten met een spi,plat voor de wind, totdat het gaat waaien (15 knoop +), dan kan ik lager met de genaker komen ik maak de kleine hoeken in VMG makkelijk goed door de hogere snelheid.

Met een planeetboot is alles anders idd. Zeker wanneer je snelheden boven de windsnelheden haalt. Dan komt de wind schijnbaar altijd voorlijker in.

Daar is hier niet echt sprake van. Bij planetende rompen moet je bij hoge windsnelheden juist nooit plat voor de wind gaan varen, dan vaart je bootsnelheid de wind dood. Wél gaat de running hoek iets naar de 180 graden, omdat de schijnbare wind anders te voorlijk in komt.




Voorbeeld van een planerende boot. Afkruishoek bij hogere windsnelheden blijft rond 150 graden TWA
: