Onderwerp: Is ORC op sterven na dood?

Aan de andere kant: als je succesvol bent in clubwedstrijden, waarom zou je dan matig willen presteren in ORC?

KSteef Ton schreef :
Dus die titel is stom. Draadjes als deze zijn er al 15 jaar.

Ik had het over jaarlijkse kosten en dan begin je over een gekke situatie van het meten van een ene-off zonder ontwerp? Dat hoeft maar één keer. Wijzigingen kan je ieder jaar gratis meenemen.

Een meting gebeurt op beschikbare data. Als die verloren gegaan zijn moet je in uitzonderlijke situaties scannen.

ORC is self-declared. Meten is dus gratis. Voor wie zich een avondje inlees nog makkelijk ook.

Als je er voor kiest te laten meten, dan zijn er meters. Die zijn meestal semi-vrijwillig en dus heel erg goedkoop. Hoe duur dat word hangt ook af van je voorbereiding. Bij een stabiliteitsmeting word héél duidelijk aangegeven dat je moet zorgen voor een beschutte plek. Om invloed van wind weg te nemen meeet je links en recht een keer. Als het niet kan met de giek, gebruik je even de spiboom. Dat staat allemaal best duidelijk opgeschreven en mijn ervaring is dat als je vragen hebt, er altijd antwoord komt.

Als er specialistische apparatuur nodig is (eigenlijk nooit) dan kan dat wat meer kosten. Maar dan moet er echt iets bijzonders aan de hand zijn.

Steigerpraat is er voldoende. Ik zou het echt heel erg knap vinden als je 1000 euro kwijt kon aan een meting.

Ik denk dat er een beetje een misverstand is over wat je nodig hebt competatief mee te doen in ORC. 90% is de kennis en kunde van het wedstrijdzeilen zelf en zaken als boathandling en ingespeelde bemanning. De overige 10% is het spul wat je aanboord hebt en voor het meeste van dat spul maakt het niet eens uit wat de leeftijd is.
Toen ik nog als zeilmaker werkte deed ik aan zo ongeveer alle ORC wedstrijden mee en schade aan boot of zeilen kan ik me niet herinneren. Eens heb ik een oude spinaker uit de lijken zien gaan, en met oud bedoel ik 20+ jaar. Dus schade door 'fanatiek' varen is heel goed te voorkomen en ook met zeilen van 5 jaar oud kun je nog zeker top 3 in alle ORC wedstrijden varen.

Ik durf te stellen dat een goede wedstrijd bemanning minder schade aan een boot toebrengt dan een moms en pops bemanning op vakantie naar de kanaaleilanden.

Precies.

Daar wel aan toe voegen; dingen die technisch al stuk waren maar te negeren waren, gaan onherroepelijk stuk.

Dat zou kunnen. Punt is dat het niet zo makkelijk is om consistent een goede crew te hebben.
Nog een vraagje: kun je in de ORC competitief varen met dacron zeilen?

AndreAzuree schreef :
"In de ORC".. De O staat voor offshore.. hier lijkt discussie vooral te gaan over lokale club wedstrijden op binnenwater. Of je competatief bent in die lokale wedstrijden op binnenwater is geheel aan jezelf. Met wat voor materiaal of boot je zeilt, of wat voor team je hebt in sommige gevallen.. hangt deels af van je ambities en deels van je portemonnee. Maar op binnenwater en lokaal kun je prima met elke boot en uitrusting meevaren. Dat zie je dan ook.. de Bavaria wint soms ook gewoon in ORC..

Ja hoor dat kan. Daarbij gezegd hebbende dat laminaten en membramen technisch altijd een voordeel geven.

Maar net als wat Erik zegt, het is eerst de zeiler die het verschil in positieve- of negatieve zin de performance van zijn boot beïnvloedt.

Als jij je tackjes, gijpjes, sets, meteo en eventueel getij echt op orde hebt (trainen 100 gijpjes, 100 tackjes en 100 sets per dag). Dan gaan meer high tack materialen echt verschil maken. In alle andere gevallen is het minimaal, ja natuurlijk zie je op een koers dat het voordeel geeft.
Alleen als je al dat andere niet op orde hebt, dan repareer je in performance niets met materiaal.

Dus kan je met geweven polyester doeken competitief in de ORC meedoen? Ja, want ik ken weinig teams die trainingsdagjes op het water maken en deze evalueren. Je winst zit met elke sport in training, voorbereiding en kennis. Daarna pas materiaal.

Ik ben van mening dat een Pro Warp Tech bijvoorbeeld voor 90% van de ORC boten in Nederland al een prima allround doek is. Niet de hoofdprijs, wel de duurzaamheid en heel mooi vormvast.

Dacron? Zoals Barre Skik zegt. Meer dan prima genoeg. Menig team met dacron zeilt het hele veld het snot voor de ogen.

Op de Coppelia zat laminaat omdat ik er voordelig aan kan komen en het wat langer mee gaat dan dacron.

Op de kwarttonner waar we nu op varen zit gewoon dacron en daar komen we niks te kort.

Bedenk dat je in de SW een behoorlijke straf voor laminaat krijgt!

Dat je met Dacron wedstrijden kunt varen en zelfs winnen, bewijst helemaal niets over de prestaties van enkel het materiaal. Hooguit dat je sneller bent dan de concurrentie waartegen je op dat moment vaart. Of je daarmee het maximale uit je eigen boot haalt, is een heel andere vraag. Ik schreef al eerder: een Bavaria met cruising Dacron zeilen komt in de middenmoot over de streep.. en wint in ORC. Heb het ooit zien gebeuren. Leuk voor steigerpraat achteraf.

Materiaaleigenschappen zijn gewoon objectief te vergelijken. Vormvastheid, gewicht, rek, profielbehoud en de prestaties onder belasting zijn geen meningen. Dat er vervolgens keuzes worden gemaakt op basis van budget, ambities of het niveau waarop je vaart, lengte boot of vaarwater is volkomen begrijpelijk. Maar een financiële afweging maakt een technisch prestatieverschil niet ineens ongedaan.

En "krijgt een ‘straf" voor laminaat in de SW. Het is een ratingcorrectie.. geen straf wat mij betreft. Eerder in deze discussies werd juist gepleit voor een eerlijke correctie van prestatieverschillen. Een eerlijke handicapcorrectie is naar mijn mening geen straf. Wel zie ik dat sommige het zo ervaren en hun boot steeds langzamer laten varen.. Erg ambitieus vind ik dat niet. Maar ieder zijn ding. Iedereen mag natuurlijk voor Dacron kiezen. blijkbaar ook al in de SW. Maar als dat beter bij het budget of bij de ambities van het team past, prima. Echter, maak van een team- of budgetkeuze geen technisch argument, denkik dan..

Wordt er voor laminaat in SW relatief meer gecorrigeerd dan in de ORC?
Anyway, ik blijf gewoon lekker clubwedstrijdjes varen, al wil ik me nu wat meer gaan focussen op de wat langere wedstrijden op zee. Zolang dat zonder meting kan.

AndreAzuree schreef :
Binnen SW wordt vooral gecorrigeerd, als het goed is, op of jij steeds wint of niet..
BB heeft dat al eens uitgelegd alhier. Het staat ook gewoon zo omschreven op de website van de Noordzeeclub. Er staat letterlijk: Binnen SW kan een handicap worden toegepast: boten die altijd vooraan eindigen kunnen een handicap krijgen om boten die minder presteren een voordeel te geven zodat de uitslagen in clubverband spannend gehouden kunnen worden...

Er bestaat binnen de ORC ook "ruimte" om de kleinere boten, de plezierzeilers met net iets meer ambitie dan de thuisblijvers.. te bedienen. Die ruimte moet je dan als land willen pakken. "ORC light" is daar een voorbeeld van (al eerder genoemd hier). Maar er is ruimte om zelf iets te verzinnen.. als land of regio. Met als doel om niet echt geoptimaliseerde bootjes, meestal kleiner van formaat, uit de havens te krijgen. Het merendeel ligt daar tenslotte maar stil te liggen. An sich een nobel streven. Ook een deel eigen belang voor ORC, denk ik.. zie ook topic titel. Persoonlijk geloof ik er niet zo in. Een prestatietocht met BBQ en achteraf een "score" lijkt het dan beter te doen. Zeilen is voor velen gewoon hoop gedoe op het water..

boarderbas schreef :
Nou, dit kan voor mij heel bruikbare informatie zijn, waarvoor mijn dank. Als mijn bootje straks hier (op Terceira) is, dan lijkt het me leuk zo nu en dan een wedstrijdje mee te doen. Ik weet niet of en welk ratingsysteem ze hier gebruiken, maar SW zal het niet zijn.
Mijn bootje is gek en zonder ontwerp, dus als het duur wordt, dan is dat jammer, maar eigen schuld. Nu ja. Dat zal zo zijn. Maar nogmaals, als ik de 'stomme' titel van dit draadje lees...

Erikdejong schreef :
Uhmm.. de ORC rating betreft enkel en uitsluitend de prestaties van de boot, niet die van de bemanning. Nul procent.

Sneaker schreef :
Toch wel een beetje: het totale gewicht van de bemanning.
En ook Full Crew versus Dual Handed: DH heeft een andere rating.

Baasklusje schreef :
Als je gewicht van je bemanning een prestatie wil noemen.. prima.

AndreAzuree schreef :
SW is echt een heel erg "ongeveer" systeem. Een indicatie van competetieve rangorde. Het is dan ook expliciet geen rating maar een weging.

Eén van de ingebakken problemen met SW zijn de vaste correcties. 2 punten correctie voor iets is voor een SW van 80 2,5% en voor een SW van 120 1,7%. Hoe veel "straf" je krijgt in SW is dus niet vast te zeggen.

Het is wel meer dan in ORC.

ORC geeft geen correctie, maar een in de praktijk getoetste aanpassing van de liftcoëfficient van je zeilen in het VPP (Velocity Prediction Program). Dat doet het VPP enkel voor aandewindse koersen. Het verschil is maximaal 2,5%. Bedenk dat dit enkel de lift/drag is en nog in een hele complexe formule gaat om de voorspelde bootsnelheid te berekenen.




Je ziet dus dat ook het ORC de verschillen tussen dacron en laminaat als heel klein inschat.

Ik heb ooit geopperd bij onze vereniging (toen er nog zowel ORC (of was het toen nog IMS) en SW gevaren werd) om de winnaar van de ongemeten klasse als prijs een meetbrief te geven...

Groeten,
Johnnie

Dank voor de uitleg Bas.

trotti schreef :
Ongeveer 20 jaar geleden was dat bij ons zo.

Tijdens Corona hebben we allemaal "met onze neef" gevaren. De clubwedstrijden mochten niet meer, maar als schippers hebben we zelf wat opgetuigd.
Toen is de Coronarating ontstaan. Dat houdt in dat we állemaal onder single number dual handed voeren. Voor alle niet-gemeten boten werd een rating gegenereerd door mij op basis van ervaring en de ORC database. De onzekerheid werd ingeschat (1-2,5%) en dat kreeg je als straf op je rating, zodat niet meten nooit voordeliger kon zijn. Zo kon iedereen op zijn eigen niveau meedoen in één grote klasse.

Qua deelnemers was het een recordjaar. Voor de schippers die graag eendimensionaal blijven handig, want maar één getal, net als SW, maar een stuk eerlijker. Later hebben een aantal schippers nog eens een klompje gebroken het ook zo bij de 24 uurs te doen.

AndreAzuree schreef : Je hebt zo maar 100 verschillende soorten dacron en daar zit een hoop ellende tussen maar ook enkele super doeken. Net als laminaten en membramen heb je ook een hoop ellende en ook een hoop indrukwekkende doekjes. Het beste dacron is oneindig veel beter dan het slechtste laminaat.

De ene boot/tuig is de andere ook niet. Dacron werkt minder goed bij low-aspect zeilen en ook bij extra hoge belastingen heeft dacron wat minder vormvastheid. Hoge belastingen zie je vooral bij een groot richtend moment, dus bij boten die heel breed zijn, veel bemanning op de rails, zware boten maar vooral de afmetingen. Een grote boot heeft nu eenmaal veel meer richtend vermogen dan een kleine boot.

Kort samenvattend: op een 20 voeter zie ik geen enkele reden om iets anders dan een goede kwaliteit dacron te gebruiken, Op een 30 voeter kun je zeker podium plaatsen varen met een goede dacron, op een 40 voeter zit je eigenlijk al wel aan een laminaat voor de grotere voorzeilen vast. Dacron grootzeil kun je zeker nog mee meekomen in de top. Alles groter als 40 voet dan moet je met dacron wel heeeeeeel erg goed kunnen zeilen om met gevarieerde windomstandigheden nog mee te komen met de top.

Sneaker schreef : Niet helemaal goed gelezen denk ik. Ik schreef dat bij de winnende boot ongeveer 90% van het aandeel van de winst komt uit het feit dat ze kunnen zeilen en hun boot goed kennen en niet meer als 10% omdat ze de juiste spullen hebben. Rating komt in dat hele verhaaltje niet voor. 'slechte rating' komt in ORC overigens ook nagenoeg niet voor en is eigenlijk alleen mogelijk bij zeer afwijkende en experimentele boten. ORC is gewoon een ontzettend goed uitgekiend systeem als het op snelheidsvoorspelling uitkomt.

Interpretatie... Daarom even to the core van wat ik bedoelde te zegen.

Ja, alle hoogwaardigere performance materialen presteren beter.

Nee, het bepaald niet de uitslag van een wedstrijd.

Wedstrijdzeilen is hetzelfde als tennissen. Degene met de minste fouten wint. In basis.

Als je allemaal even veel of weinig fouten maakt, dan maakt materiaal een verschil.

Verkeerde keuzes, of matigere boothandling verliest in principe altijd. Tenminste, dat zou moeten.

Dus, investeren in de beste materialen geeft je niet de wedstrijd en dan kan je met dacron winnen in een vloot van laminaat, membraam of what ever de upgrade op dacron is.

Gelukkig ben ik slechts toervaarder en mijn ervaringen met wedstijd varen zijn ook zeer beperkt, al ontving ik ooit de troostprijs in mijn klasse bij een solowedstrijd. Maar ik mis hier nog een element dat niet voor alle boten het zelfde uitpakt namelijk de wedstrijdbaan die de ene boot bevoordeeld en de andere boot benadeeld door de overheerende de windrichting. Dat speelt niet bij een zeewedstrijd over meerdere dagen maar bij een rondje rond de boeien wel. BIj SW kn dat niet in de forumule worden gecompenseerd met een troostprijs tot gevolg met je kiel midzwaaardboot die de boei steeds net niet haalt en de anderen wel. Je verliest het om zo’n moment van de gemiddelde de rating. Hoe gaan de OCR regels daar mee om wetend dat wedstrijd schepen soms juist voor aan de wind of voor de windse koersen worden geoptimaliseerd.

De ORC kent veel verschillende ratings voor een boot.
Voor verschillende windsnelheden ( meestal 3).
Voor verschillende baanvormen. Zo is de APH bedoeld voor een cirkelvormige baan.
Ook is er up/down, of voornamelijk halve wind etc etc.
Er zijn wedstrijden waarvoor hun speciale baan een aparte orc rating bestaat

Alles kan dus. Als je de baan en de windsterkte weet kan er een bijbehorende rating voor elke boot worden berekend.
Een ondiepe kiel op een up/down baan is nadelig en wordt dus gecompenseerd.
Niet voor een halfronde baan, daar is die kiel geen nadeel.

zou juist in dat wel of niet correct toepassen van al die ratingregels aangepast op baan een deel van de pijn voor TS kunnen zitten?