Onderwerp: Dacron versus Laminaat in de SW?

Erikdejong schreef :
Dit zei mijn zeilmaker ook toen ik op mijn Spirit 28 om een laminaat Genua vroeg. Maar waarom is dat eigenlijk zo? Waarom maakt het bij kleinere boten minder uit?

Minder druk in je zeil door kleine oppervlaktes, minder rek, ook bij dacron?

Bij dezelfde rek is laminaat altijd lichter dan dacron, dus altijd voordeel. Tenzij laminaat niet in voldoende lichte versie bestaat. Dan kun je naar membraan uitwijken: dat wordt op maat gemaakt.

Voordat je je SW penalty voor laminaat goedvaart moet eerst je boothandeling en snelheid altijd op orde zijn. Tot die tijd zou mijn advies zijn; Blijf bij dacron. Pas als jij en je bemanning precies weten wat voor zeil ze willen voor welke omstandigheden, heeft laminaat een toegevoegde waarde en vaar je de penalty waarschijnlijk wel goed.

Mooie laminaatzeiltjes zien eruit als netkousen. Mits je lekkere benen hebt ziet dat er wel super uit. Kijk door je wimpers naar je boot en beslis dan

Overigens vond ik wel dat een laminaat/membraan bij onze boot super zou staan. Ik kocht er een toen was het geld op. We varen nu met een netkous en een gebreide sok

Hier worden “zeiltjes” idd vooral beoordeeld op de kleur

Bestaat er voor dat doel geen zwart of donkergrijs dacron!?

Edit: ja hoor! Is idd een markt voor:

Nachtvlinder schreef :
Dat is natuurlijk niet waar. Toerlaminaat is vaak een stukje zwaarder dan dacron.

Bas van Dijk schreef : Ik zal proberen het in Jip en Janneke taal te houden om het niet te verwarrend te maken. Voor de puristen die dit vak ook begrijpen zullen er dus wat zaken tussen staan die technisch niet 100% juist zijn, maar dat is om het simpel te houden.

Een zeil moet winddicht zijn en bijvoorkeur zijn vorm goed behouden. Je hebt dus een membraan nodig wat vezel versterkt is. Die vezels kun je weven, maar je kunt ook draadjes op een folie plakken (membraan zeilen even achterwege gelaten hier). 'Sterkte' is een beetje een foutieve verzamelnaam voor diverse aspecten. De twee belangrijke aspecten hier zijn globale sterkte en lokale sterkte. Globaal is het opvangen van de krachten in het membraan wat veroorzaakt word door de winddruk en wat zich vertaald naar schootspanning, valspanning en de trekkracht aan de halshoek. Lokale sterkte is bijvoorbeeld iemand die met zijn hand tegen het zeil aan drukt om zijn evenwicht te bewaren, of het zeil vastpakken om het naar binnen te trekken, drukken van een railing paaltje, het trekken van een leuver, het duwen van het einde van een zeillat.

Als je een zeil op sterkte gaat bekijken voor de globale krachten, dan heb je maar een heel erg zwak gebouwd stuk membraan nodig in het midden waar je het verste bij alle hoeken vandaan bent. Dat stukje zeil op een kleine boot zou niet sterk genoeg zijn om lokale krachten op te vangen. Als je er met je vinger tegen aan drukt dan zou je er zo doorheen gaan. Je moet dus materiaal toevoegen om dit soort dingen op te vangen. Zeildoek komt van de rol en is over de hele lengte van de rol gelijk. Het doek gaat echter van het midden van het zeil naar de hoeken/randen toe. De extra hoeveelheid materiaal die je in het midden nodig hebt, word dus ook gebruikt naar de einden van het zeil waar je het niet nodig hebt. Een zeil heeft dus, vooral naar de hoeken toe, veel meer vezels dan wat nodig is. De hoeken van het zeil zijn dus per definitie veel te zwaar gebouwd voor lokale belastingen. Die sterkte heb je namelijk nodig in alle richtingen, niet alleen in de richting waar globale krachten aan het membraan trekken.

Nu kijken naar de verschillen tussen laminaat en dacron. Even heel zwart-wit gezegd zijn laminaat zeilen stukken folie (soms dunne weefsels) waar versterkende vezels op gelijmd worden. De folie is zo dun mogelijk en per definitie niet heel sterk, maar wel nodig om de boel wind dicht te maken. De dichtheid van de weefsels alsook de hoeveelheid weefsels in de 'verkeerde richting' om de boel bij elkaar te houden bepalen de lokale sterkte van het doek. Dacron is een weefsel en dus eigenlijk een heel fijnmazige uitvoering van het laminaat, maar dan zonder folie want de vezels zitten dicht genoeg bij elkaar om de boel winddicht te maken.

Dacron wat sterk genoeg is om de lokale krachten op te vangen is direct ook al sterk genoeg om de globale krachten op te vangen. Dacron heeft in de kleinere maten dus een overmaat aan materiaal wat aanzienlijk meer is om de globale krachten op te vangen. Het zeil is dus veel 'sterker' dan wat nodig is en daardoor is de rek ook relatief minder. Op kleine dacron zeilen heb je door dit effect aanzienlijk minder rek dan een zeil voor een grotere boot waar je zwaarder doek nodig hebt om de globale krachten op te vangen en waar het zeil aanzienlijk sterker is dan wat nodig is om de lokale krachten op te vangen. Bij boten welke kleiner zijn dan een meter of 8, is de rek van een dacron zeil bijna verwaarloosbaar. Al heb je natuurlijk vele verschillende soorten dacron en sommige daarvan rekken als een theedoek.

Nachtvlinder schreef : Dit is niet per definitie waar. Zie ook bovenstaande verhaal. Custom laminaten daargelaten heb je altijd een grote hoeveelheid materiaal in een richting die niet juist is, sterker nog, slechts een paar procent van de vezels ligt in de benodigde richting. Bij kleinere laminaat zeilen is het membraan zo licht dat de lokale sterkte een flink probleem is. Leuvers, latten etc. hebben allemaal extra versterkingen nodig. Het membraan is voor kleinere zeilen minder als de helft van het gewicht van het zeil, bij dacron heb je die extra versterking niet nodig. Het gewichtsverschil voor een genua van 10m2 is verwaarloosbaar. Voor een grootzeil is er helemaal geen verschil omdat de hoekversterkingen voor een rif in een tri-radiaal zeil ook nog eens groter moet zijn omdat je verkeerd aan de draadjes trekt. Zoals met alles is er een nuance. Voor kleine zeilen of boten met een klein richtend vermogen is het verschil nauwlijks tot niet meetbaar, laat staan merkbaar. Voor middel grote boten is het verschil afhankelijk van de toepassing wel merkbaar en voor grote boten kan het verschil heel substantieel zijn.

Sneaker schreef : Jij weet ook heel goed dat veels in de zeilerij op modeverschijnselen en meelopen berust is. Hij heeft het ook en het ziet er snel uit, dus ik wil het ook.

Enkele jaren terug was er een zeilmaker (Van Ratsey and Lapthorn dacht ik?) welke ook een beetje zat werd van het maar blindelings gebruiken van laminaat voor alles. Hij heeft een dacron zeiltje gemaakt voor de Finn jol en heeft daarmee de wereld top zeilers alle hoeken van het veld laten zien.

Zelf heb ik vergelijkabre ervaringen waar dacron zeiltjes het gewoon net zo goed of zelfs beter deden dan de laminaatjes in de eenheidsklasses. (Maxfun 25 onder andere), al zijn die ervaringen al weer iets anders geleden. We hebben toen ook heel veel geexpirmenteerd met dacron en laminaat setjes voor zowel de draak als de etchel en die tegen elkaar laten racen. Voor zowel de etchel als de draak deden de dacron zeilen helemaal niets onder voor de high-tech laminaten.

Als we het over kleine boten hebben moet ik nog overtuigend bewijs zien dat laminaten beter presteren in het wedstrijdveld. Dat iedereen ze gebruikt wil nog niet zeggen dat het beter is.

Erikdejong schreef :
Het bijzondere aan deze discussie is dat de praktijk inmiddels verder is dan de theorie die hier wordt verdedigd. Maxfun vaart tegenwoordig ook met membraan..
Nogmaals: Dacron is geen slecht materiaal. Maar "voor kleine boten is Dacron beter" is zo'n uitspraak die blijft rondzingen omdat hij vaak genoeg herhaald wordt, niet omdat hij technisch klopt. Dat er wedstrijden zijn die ook met een Dacron zeil gewonnen kunnen worden, dat zal zeker zo zijn. Net als uitzonderingen op de regel..

Dacron vereist een andere techniek dan laminaat om de vorm te beheersen. Er is geen diagonale vervorming waarmee gespeeld kan worden. Het is voorstelbaar dat een zeilmaker die veel ervaring met dacron heeft en minder met laminaat gewoon betere zeiltjes bouwt met dacron. Er zijn ook verschillende laminaten, met wisselend succes, op de markt gebracht die een traditionele bouwwijze, zoals bij dacron gebruikelijk, toe liet. En zo beter in de bestaande praktijken ingebed konden worden.

Sneaker schreef : Dat schreef ik niet en was ook niet mijn boodschap. Ik schreef dat Dacron niet onder doet voor laminaten op kleine boten, en dat moet dan in context gezien worden met de openingspost waarbij laminaten een 'straf' krijgen op hun SW handicap.
De zeilkwaliteiten van de schipper en bemanning alsook de al dan niet juiste setup van het dekbeslag op een boot hebben een aanzienlijk grotere invloed op de prestaties dan het materiaal van het zeil in deze categorie boten.

Erikdejong schreef :
Dat stuurmanschap belangrijk is (noem het liever wedstrijd intelligentie), en soms wellicht belangrijker dan het zeildoek, klopt. Maar dat is eigenlijk een andere discussie.
Volgens die redenering zou je ook kunnen stellen dat een goede schipper met versleten zeilen sneller is dan een slechte schipper met nieuwe zeilen. Ook dat is ooit wel een de realiteit geweest. Ergens.. Het zegt wat mij betreft echter niets over het prestatieverschil dat bestaat tussen de materialen zelf.

1/4 tonners zijn wel ongeveer de grens hoor. Daar vaart dacron en laminaat door elkaar onder SW. Het niveau is betrekkelijk hoog en zéker niet alle favorieten varen laminaat. Het lijkt er op dat het punt verschil daar te rechtvaardigen is.

Dat er binnen die groep 1/4 tonners succesvolle boten met Dacron varen, betekent niet dat het materiaal laminaat vs Dacron gelijkwaardig is. Het betekent alleen dat het prestatienadeel blijkbaar klein genoeg is, hier.. in deze bewuste 1/4 ton competitie. Kijk naar de meer competitieve 1/4 ton cups in bijvoorbeeld de UK.. Daar kom je eenvoudig tot andere conclusies cq bevindingen. Dat Dacron gekozen wordt snap ik best, daar is een eenvoudige verklaring voor en al eerder gegeven in dit topic.

Wat jammer Sneaker dat je niet in staat bent de posts van mij en Erik te lezen en te snappen.

Dat we in de UK andere conclusies moeten trekken lijkt me niet. Volgens mij varen ze daar niet onder SW en word in hun ratingsysteem dacron VS laminaat anders verrekend. In de UK is de 1/4 ton cup op sterven na dood juist ómdat je niet kon winnen zonder eerst 50k aan een refit uit te geven. In een schampere bui zou je toe kunnen geven dat we het hier in NL, waar de klasse bloeiende is, het verschil tusen dacron en laminaat beter verrekend is dan daar. En dat zou jouw conclusie ook koeten zijn.

Hier verrekenen we het verschil én kan je eerlijk tegen elkaar varen. Er is dus bij de 1/4 tonners een verschil tussen dacron en laminaat en de verrekening daar van is niet heel erg verkeerd.

Zet even een zonnebrilletje op, want je ziet vandaag veel rode lappen.

boarderbas schreef :
Er wordt binnen SW toch gecompenseerd voor dacron vs laminaat ? Dan kun je stellen dat die compensatie bij 1/4 tonners redelijk klopt maar in absolute termen laminaat sneller is. Immers zonder compensatie zou laminaat winnen. (bij een gelijke bemanning)

3Noreen schreef :
Dat is wat ik meen te zien ja. Zal dit weekend éxtra opletten. Wij varen overigens dacron.

Identieke boten. Op de eerste foto ligt de boot met bruine zeil voor. OP de tweede foto is de boot met de witte zeilen de boot met bruine zeilen gepasseerd. Bruine zeilen e.o.a. laminaat. Witte zeilen dacron!


Maar hoe het er onder water uitziet kunnen we niet zien

Dat zegt absoluut niets (andersom evenmin)

madoc schreef :
Opmerkelijk: de laminaat genua is een stuk groter lijkt het..

Gelijke boten; gelijke zeilen.
“Opmerkelijk”, dan blijkt Laminaat hier dus veel meer te rekken dan Dacron…..

Kijk nog eens goed dat laminaat zeil is echt een stuk groter dan de de dacron fok. J3 vs g2 volgens mij.
(de meetbrief van de boot met de zwarte zeilen zegt idd G2 (lpg 5,13 op een J van 3,67). Die andere kan ik niet vinden. Lamniaat boot is de ondiepe kiel versie; dacron boot weet ik niet)

We hebben geen idee van snit en trim volgens mij. Noch van de stuurmanskunsten, ows en gewichten (laminaatboot heeft 150 kg extra in de kuip sowieso)

En misschien wel een grotere voorraad finish bier aan boord