Onderwerp: Bevroren afsluiter

Ik heb nog ergens een doos met kogelkranen. Daarvan kan ik er wel twee in een laagje water in de vriezer (-15°C) leggen. Maar eerst die doos terugvinden

Erikdejong schreef :
Volgens mijn redenatie niet, je bent bij de tweede cyclus begonnen met een spleet, die heb je gevuld met water en die ontdooit weer ipv van het hele systeem dat bevriest.

Bij ons gaat het meestal in de eerste cyclus mis, of het blijft heel (vermoeiing daar gelaten, maar dan heb je het al minimaal over een paar duizend cycles)

Ik zal het maandag eens bespreken met de urea engineer, maar ik ben er vrij zeker van dat wij dit effect niet zien.

Physics of failure is mijn specialiteit binnen ons (multi miljard) bedrijf en ben ook altijd op zoek naar nieuwe faal mechanismen.

MvN schreef : Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Wat wordt getest?

Gijper schreef :
Ik denk dat het beter is om de afsluiter te vullen met water, bij voorkeur afdoppen en dat los in de vriezer leggen. dat komt beter overeen met de werkelijke situatie

Deze man heeft al eens een testje gedaan.
myfriendship22.blogspot.nl/201...fsluiter-testen.html

Op de Mets beurs nog met een fabrikant (VS) van kunststof afsluiters gesproken over de risico's van vorstschade.

Deze beweerde bij hoog en bij laag dat zijn afsluiters volledig vorstbestendig zijn. Er zijn er grote aantallen van geleverd en worden toegepast in allerlei gebieden. Tot en met in de poolgebieden.

Ik kan mij dat moeilijk voorstellen. Maar de fabrikant was er absoluut zeker van.

Als dat zo is en deze afsluiters zijn ook nog goedgekeurd in de VS door de ABYC, dan zou dit een goede oplossing kunnen zijn.

Gijper schreef :
Voor dat je een product vrij kunt geven moet je bewijzen dat het goed is. Daar gebruik je bv een FMEA voor, als bewijs kun je verschillende soorten dingen aandragen. Die zaken zijn volgens een standaard gewaardeerd. Een pass fail test krijgt een lagere score dan een time to failure test, een simulatie krijgt een nog hogere score.

OK nog even terug komen op de opmerking van Erik over het niet half willen sluiten van een kogel.

Ik denk dat er nog een andere en simpelere reden is waarom je dat niet wilt doen. Zoals Erik al aangaf bevriest het water vanaf de wand van je afsluiter, de kogel is relatief thermisch geïsoleerd door de PTFE pakking waar hij in draait. De kogel heeft nu zijn opening aan 1 kant en relatief klein omdat hij maar gedeeltelijk open staat. Dit is ook dicht bij de wand. IJs vormt zich daar als eerste en zal de kogel afsluiten, terwijl deze nog gevuld is met water. Dit water bevriest later en kan zijn overtollige druk nu niet meer kwijt via de opening.

brambo schreef :
Ik heb thuis mijn buitenkraan vervangen door een speciale vorstbestendige versie. Je raad het al een kunststof kogelkraan

www.engeldot.nl/installatie-bo...nen-met-slangwartel/

Voor mij is het heel duidelijk. Een kogelkraan zoals we vaak in onze boten hebben en zoals getoond bij de aanvang van dit draadje heeft een vrij grote ruimte tussen kogel en huis. Deze ruimte vult zich met water als het hele systeem gevuld is. Als de boot uit het water gaat en de kraan staat open blijft dit water in deze ruimte. Als de kraan daarna niet gesloten wordt of half open wordt gezet zal dit opgesloten water bij vorst bevriezen en het huis kapot drukken omdat de kogel veel stijver is.
Ik heb dit ervaren bij mijn tuinsproei installatie. Ik laat deze installatie 's winters af door de kogelkranen bij de verticale uitlopen open te zetten. Ik ben een keer vergeten de afsluiters daarna in de half open stand te zetten waardoor het opgesloten water weg had gekund. Resultaat: alle afsluiterhuizen gescheurd zoals getoond in het openingsplaatje.
Voor mij zijn geen diepvriestesten meer nodig!
Inderdaad bij dooi komt de schade naar voren maar deze was er al bij de vorst.

Deze zijn hier al vaker besproken.

www.roschmarine.nl/producten/2...sign-Kogelafsluiters

Zie test video

Paul

JeePee schreef : Mooi! Ik denk dat het wel duidelijk is.
Ik heb geen boten op mijn kraan maar ik zou ook voor het half-open experiment gaan.

IJs drukt iets kapot door uitzetting bij de faseovergang van water naar ijs, op dat moment neemt de dichtheid af en het volume neemt toe (ijs blijft drijven).

Dat een volledig gesloten of geopende kogelkraan kapot kan vriezen is geen vraag, maar een bewezen feit. Ook bij mij is dit door onwetendheid een keer gebeurd (boot overwintert altijd op de kant in een niet verwarmde loods). Door de relatief warme winters van de laatste jaren is het probleem enigszins op de achtergrond geraakt.

Er zijn enige kanttekeningen te maken bij dit fenomeen :

- hoe groter de kogelkraan, hoe groter de kans op vorstschade
In verband met het gietproces is wanddikte van het huis ter plaatse van de kogel bij kleine kogelkranen relatief groot. Hoe groter de kraan, hoe dunner de wand (relatief gezien).
Er is een in de techniek welbekend schaaleffect : het volume van een lichaam neemt toe met de derde macht van de lineaire afmeting, het oppervlak neemt slechts toe met het kwadraat.
De combinatie van de twee genoemde effecten leidt er toe dat vorstschade waarschijnlijker wordt naarmate de afmetingen toenemen.

-waarom scheurt een kogelkraan altijd in de lengte richting ?
Als je een gesloten cilinder op druk zet, is de materiaalspanning in de langsdoorsnede precies het dubbele van die in de dwarsdoorsnede (zie het beroemde boek 'Machineonderdelen' van ir Hofstede).
Vandaar de fraaie langsscheur op foto in de openingspost. Bij mij waren de afsluiters groter dan 1" op exact dezelfde wijze kapotgevroren, de kleintjes hadden geen schade. Sindsdien overwinteren bij mij de kogelkranen halfgeopend, waardoor het water rond de kogel af kan vloeien.

Voor schepen die in het water overwinteren, is dit uiteraard geen oplossing.

Erikdejong schreef :
Allereerst nog een keer: als water bevriest zet het uit ( ca. 9%)en neemt de dictheid dus af , als het weer ontdooit krimpt het dus.
Dat het ijs een beetje krimpt en dus de dichtheid weer toeneemt als het na bevriezen verder afkoelt klopt maar dat is maar heel weinig nl. ongeveer 0,02% per graad.
Vergeleken bij die 9% dus bijna verwaarloosbaar.
Erg ver kan dat ijs trouwens niet zijn afgekoeld als er nog weer water bij kan komen , anders was dat water in de omgeving allang ook bevroren.Sterker nog , dat water in de afsluiter bevriest juist omdat de omgeving kouder is dan die afsluiter .
Conclusie : die situatie van het nalekken van water en weer bevriezen lijkt me uiterst onwaarschijnlijk.

Ad

Beetje lange discussie zo.....

Conclusies:
- Boot op het land: Afsluiter half open zetten kan geen kwaad. Geen AV in slang nodig
- Boot in het water: Afsluiter paar keer open en weer dicht om AV ín de kogel te laten komen.
Eventueel water dat zich wellicht nog tussen huis en kogel bevind zal niet leiden tot schade bij
bevriezen, cq is toch niets meer aan te doen om dit te voorkomen.
- Als het gaat dooien even goed de afsluiters checken.

Tot zover dus niets nieuws

Niet helemaal pieter....je kan ook nog een gaatje boren.

brambo schreef :
Dit is ook wat Trudesign opgeeft. Heb hen hierover gebeld en zelf hebben ze meermaals getest tot -30.

alweereengijp schreef :
ik denk, dat die -30 vooral bedoeld is voor het kapot vriezen van het materiaal, kunststof breekt steeds sneller naarmate het afgekoeld wordt.

Je bent het stadium van uitzetten door ijs allang voorbij.

De meeste kogel afsluiters die ik bij de watersport juwelier zie liggen , kun je goedkoper bij de warmte service kopen, dingen zijn helemaal niet gemaakt / ontworpen voor bevriezen, dat ze een stootje kunnen hebben, is dan vaak mooi meegenomen.

Maar er zit geen hoogstaand ontwerp achter gebaseerd op een winterse omgeving, ik denk dat het dicht zetten van een kogel kraan hier eerder het probleem veroorzaakt dan op lost.

je sluit een bepaalde hoeveelheid water op , en als dat gaat bevriezen wil dat ergens heen , maar kan dat niet echt, resultaat de foto van BK.

Een de vriezer is geen vergelijkbare test, of je moet boven nul beginnen, niet bij -18.

Juist IN het water is die half open stand de oplossing.
Op de wal is een heel wat riskantere situatie, de vorst heeft van alle kanten toegang.
Loospijpen regenen vol boven een afuiter met antievries den dan krijg je toch weer opgesloten water.

Water vriest ALTIJD van af boven naar beneden.
Dus naar onder kunnen wegvloeien is DE oplossing.
40 aaneengesloten jaren vind ik best een aardig bewijs.
De eerste jaren was ik alleen, maar al snel waren er meer.
Toen dat her en der mis ging werd bij mij gespiekt en de volgers hadden geen vorstschade meer.
Gewoon de simpele natuurkunde kennen.

Een afsluiter in de vriezer koelt van buiten naar binnen af omdat die vriezer al koud is, je moet natuurlijk wel de situatie correct simuleren.
In de boot gaat het van +3 naar -6 in een zekere tijd waardoor water tijd heeft om weg te vloeien.

Jeroen-pion schreef :
Als je het filmje van de Ice Expansion Test bekijkt suggereren ze dat er geen schade onstaat bij bevriezing. Jammer alleen dat de test wordt uitgevoerd met de afsluiter in open stand.

Nobalast,
Ik denk niet altijd, het punt waar het om gaat is het naar beneden toe kunnen wegvloeien van het water onder de ijslaag.

Noballast schreef :
Zit er misschien toch iets in wat ik al zei, als je het water opsluit, krijg je zeker gedonder, met een open afsluiter kan het evt ijs ergens heen.

Maar ja alles wat je opsluit en wat vervolgens uitzet krijg je behoorlijke drukken, dus vreemd is het ook allemaal niet.

Heel lang geleden hadden we glazen melk flessen, daar was goed te zien hoe het werkte.
Laagje ijs dat knapte, tot het sterk genoeg was, dan ging de fles kapot.

Maar een andere eigenaardigheid van ijs is dat het onder druk smelt.
Die piano snaar met gewichtjes bij natuurkunde zakte gewoon door een staaf ijs heen, die boven de snaar weeer vast vroor.
Bij die melkflessen stond er soms een heel stuk ijs uit de fles door deze eigenschap en was de fles nog heel.
Zal met de snelheid van temperatuurdaling te maken hebben denk ik.

Saeftinghe schreef :
Saeftinge, ik doe het ook altijd zoals jij aangeeft. Mijn boot vrijwel altijd op de wal en de kranen halfopen. Zoals eerder aangegeven, één keer vergeten de kraan van de vuilwatertank open te zetten, en direct een kapotgevroren afsluiter.