Onderwerp: Ervaring victoire V24

Nog even polar repost uit begin van dit topic, en dan die van de dynamic er onder.
Als ik dat vlug even vergelijk doen ze niet voor elkaar onder. Bevestigd zelfs het vermoeden dat ik al had. Dat de dynamic aan de wind wat harder zou moeten lopen als de V

V24


D2000

Jaap Wilschut schreef :
Nice nice, heerlijke boot! Snel stabiel en toch makkelijk te handelen.

hscharft schreef :
Die polar klopt niet denk ik, er zit een hele rare dip bij 60gr/8knts. Verder missen ook de up- en down-angles en de snelheid daarbij. Dat is voor een korte baan juist het meest belangrijke deel van de polar.
Als je de ORC-meetbrieven vergelijkt komt je wel op dezelfde conclusie, de Dynamic is een fractie sneller:


jieter.github.io/orc-data/site/index.html#NED5518


jieter.github.io/orc-data/site/index.html#NED8555

Polar klopt wel zit alleen een tikVAUT in zie ik nu. 60gr 8kn zou 5.73 moeten zijn niet 4.73.
Ik heb dat tabelletje zelf ingevoerd vanaf de tabel die bij mijn meetbrief was.

Das dus exact hetzelfde tabelletje als die je net gepost hebt Menno. Maar iig dank voor het zien ik zal het even aanpassen vanavond.

Heb je in die software geen mogelijkheid om ook de upwind en downwind angle en VMG in te voeren?

nee helaas niet.

Allereerst: de V24 is een fantastische boot! Ongelofelijke value voor money als je kijkt in termen van zeilplezier. Ik kan het weten, ik heb er een sinds 2009 samen met Leo, en wel de al genoemde Taaibennik2.

Eerst de correcties op de boots door anderen op dit forum:
1. Kiel
Er is nooit een structureel probleem geweest met de kiel van de Taaibennik. Er is ook nooit aan geklust. In mijn opinie is dat namelijk een hopeloze zaak, zoals je uit de blog van de blauwe V24 kunt opnemen. Wel hebben we voor het aankopen van de boot meerdere keuringen door verschillende mensen laten doen. Met de kiel en de ophanging is niks mis.

2. Roerophanging
Tijdens de Small Ships Race is de roerophanging deels afgebroken. Het roer en de rest van het schip hadden geen schade. De roerophanging vonden wij altijd al wat zwak in zijn uitvoering, wel mooi om te zien. Lang hebben we getwijfeld om deze te versterken. Echter steeds hiervan afgezien omdat de ophanging ook reeds sinds jaren probleemloos en goed gefunctioneerd heeft en er geen tekenen waren van materiaalmoeheid. Wel ieder jaar hierop gecontroleerd, ook voor de Small Ships Race. Toen is de ophanging toch uiteindelijk kapot gegaan. Nu hebben we het roer met een veel sterkere constructie aangehangen. Iets minder mooi maar uitermate sterk en veilig.

3. Andere punten om op te letten bij aankoop V24
Een ander punt om op te letten zijn de wantputtingen. Bij ons zijn deze geen probleem, wel controleren we deze voor en na het seizoen. Van berichten van anderen heb ik gehoord dat het hier soms kan inwateren. Qua osmose heeft de V24 geen problemen. Goed gebouwd met vinylesther, ontzettend stijve boot.

4. Aanvullende informatie
Leo en ik zijn wat atypische booteigenaren. Wij wilden een sportieve en technische boot hebben waarmee we op alle wateren bij alle omstandigheden leuk en veilig konden varen. Met een V24 leer je je grenzen verleggen en vaar je ook in omstandigheden waarin vele anderen nooit eens aan uitvaren denken.

Gezien we de boot met z'n tweeën hebben en hoge eisen aan het materiaal stellen geven we zeker meer geld aan de boot uit als de gemiddelde zeiler. Zo hebben wij direct na het kopen van de boot alle lijnen en alle stalen en dynema rigging en ook de mast vervangen. Ook nieuwe langstaart 5pk Mercury (eigenlijk overdreven voor in en uit de haven, want verder heb je hem echt niet nodig, maar geeft toch veel gebruiksgemak en veiligheid bij sterke wind en stroming). Ook vervelende klussen hebben we gelijk gedaan: binnen verven en buiten en vers nieuw onderwatersysteem opgebouwd (laten doen, is slecht voor de gezondheid). Dit jaar hebben we ontzettend gave nieuwe Elvström Epex Laminaatzeilen gekocht. Wat ook volgens ons een absolute must is is een goede trailer. Maakt het leven makkelijker vooral ook voor winteropslag en onderhoud en je kunt ook andere vaargebieden ontdekken als je geen weken de tijd hebt om er naar toe te varen.

Dat staat natuurlijk alles absoluut niet in verhouding met de waarde van de boot, maar als je met een klein bootje grote avonturen wilt beleven op groot water wil je niet twijfelen over het materiaal maar er juist van genieten. En met z'n tweeën kunnen we dat doen. Maar ook als je de boot alleen koopt adviseer ik je: vervang het spul, je gaat het toch vroeg of laat doen, zo geniet je er tenminste maximaal van. Een ander voordeel is dat je je onderhoud hierna beter kunt plannen en relativ overzichtelijk omdat het gefaseerd en geplant is.

Wat voor avonturen hebben wij zoal beleefd? We zijn o.a. al meerdere keren naar England gevaren, hebben de Noordzee, Oostzee (Duitse kust, Denemarken) en alle Nederlandse wateren verkent en zijn met de boot ook voor langere tochten op de Middellandse zee geweest. Natuurlijk hebben we ook hier en daar een wedstrijd gevaren en konden altijd goed meekomen. Het laatste avontuur was de Silverrudder Race in Denemarken, solo rond Fünen (is 135 NM directe lijn, ik heb 150 NM gezeild). Had een uiterst slechte start (een na laatste, geen wind en wel stroming en in een windstil hoekje gedreven voordat ik op het anker tot stilstand kwam) ben uiteindelijk toch in het bovenste derde van 44 boten geëindigd. Zegt eigenlijk genoeg over de zeilkwaliteiten van de V24.

5. Onder dek
Kijk, de V24 is een wedstrijdboot. Vanuit de werft hebben ze qua inrichting gewoon niks gedaan. Tuurlijk kan je prima toeren met z'n tweeën en leuk zeilen met tot 4 man. Het is en blijft echter kamperen op z'n best. Ik vind dat niet erg. De langste trip was 4,5 weken, ieder jaar gaan we ook meerdere keren 1-2 weken op zeilvakantie met de boot. Maar het wordt nooit een Bavaria. In mijn opinie moet je ook niet proberen om van een wedstrijdboot een comfortabele cruiser te maken, dan ben je fout bezig. Wees gewoon eerlijk naar wat je zoekt en wat kan. Voor kleine kinderen is deze boot gewoon niet geschikt (persoonlijke mening).

6. Zeilen, ook single- / duohanded
Duohanded gaat zeer goed. Wij doen niet anders. Ook met gennaker en spinnaker bij sterkere winden. Er zit enorm veel gewicht in het kiel en je kan de boot perfect trimmen. Voor Singlehanded geldt dat ook, hier is de uitdaging meer dat er geen selftailing lieren zijn, de boot erg snel reageert op gewichtsverplaatsing en roeruitslagen en de stuurautomaat snel aan z'n grenzen komt. De boot heeft weinig wind nodig om lekker vooruit te komen, en komt gauw aan zijn rompsnelheid en gaat bij 14 knopen wind planeren. Gewoon gaaf PUNT! Wij hebben tot 14,3 knopen snelheid gevaren. Je komt goed mee met veel grotere boten (Baal bei je Zelts sneller) en de boot zeilt fantastisch op alle koersen, ook aan de wind bij golven (houd en pakt goed vaart op, en je kan de boot perfect trimmen).

7. Nadeel
Het grootste nadeel is dat als je een keer een boot als de V24 gehad hebt, je niet meer snel terug kunt naar een gewone boot. Je raakt verslaafd aan de zeileigenschappen. De snelheid. We zijn nu aan het kijken voor een grotere boot voor in de toekomst (komende 1-3 jaar) (ivm plannen omtrent gezinsuitbreiding, bovendien willen wij een langere reis maken en er bestaat een dwangbevel van de echtgenote dat er een WC aan boord moet komen) en dan wordt het gauw heel moeilijk en heel duur als je iets vergelijkbaars wilt. Wij kijken nu naar boten als Pogo, JPK, J-Boat. Dat is echt een andere categorie investering.

Dus: V24, gewoon doen, en dan ontzettend genieten!

Kijk, ik kan nog uren meer over het bootje lullen. Als iemand info nodig heeft, kun je me altijd benaderen. Ken de boot door en door. Met een beetje googelen vinden jullie me wel of de boot. Heb uitgebreide info over de boot thuis verzameld, o.a. ook de originele prospecten, boottests en bouwtekeningen, etc..

Hoop jullie hiermee geholpen te hebben.

Groet Quinten

hscharft schreef :
Waar doet deze onbenullige constructie me nu toch weer aan denken, enkele kielbouten (geheel nutteloos) en de dubbele met te weinig onderlinge afstand.... oh ja, Bav 42!

En nu het vlak niet meer kan meebewegen met al die wrangen erop zullen de boutjes zich los werken en gaat er iets scheuren....

edit:
deze foto staat in de blog van de 'verbouw' van deze V24.
Er zit een brede flens op de kiel, ideaal voor flink wat draadeinden met flinke breedte ertussen.
Maar nee, de werf doet zuinig en zet de bouten vlak naast elkaar of zelfs enkel, in het midden.



Dan de kiel van de Capolavoro. (strak geshaped, 80 uur werk )
Maatje groter, maar dat doet er niet toe.
Brede flens, je ziet de gaten met getapt draad voor de bouten, 6 aan elke kant met 30 cm ertussen in de breedte. Hoeveel zou dat nou extra kosten, tov die boutjes in het midden????
En het is tientallen malen sterker..... voor die paar euro.

En nu het vlak niet meer kan meebewegen met al die wrangen erop zullen de boutjes zich los werken en gaat er iets scheuren....

Wat ik me daar van kan herinneren (is al poosje geleden dat ik het hele bouwverslag heb gezien dat bij dat plaatje hoort) is dat er onder dat polyesther wat je op de foto ziet een heel stalen frame ingelamineerd is waar die kielbouten doorheen steken. Die zitten iig niet meer gewoon door het vlak/kielbalk heen maar op een of andere manier verbonden met al die wrangen die je er naast ziet zitten.

De reden dat die draadeinden zo in het midden zitten is (als ik moet gokken) omdat ze van boven tot onder door de kiel heen lopen en dat de bulb daar ook mee aan de kiel vast zit.

het bouwverslag staat hier: vq24.blogspot.nl/2008/07/schur...en-en-lamineren.html

Geen stalen frame, wel veel stevige wrangen.
Het plaatje van vóór die aanpassing laat niet zien wat er eerst in zat voor versteviging, maar erg vást zat het vást niet....

Ah oke, dan was dat stalen frame een andere V24
ben toen ik ging kijken naar mijn dynamic in een V24 wezen kijken.
Maar eehm wat ik me zo voor de geest kan halen is het geloof ik niet veel meer dan wat jij op die laatste foto laat zien wat er af werf aan versteviging in zit.

je kunt aan de schuurplekken wel zien waar de drie wrangetjes ongeveer gezeten hebben en dat ze maar tot aan de bankjes in de kajuit liepen.

Wat ik alleen dan niet begrijp van de mannen die zoveel werk gestoken hebben om al die extra wrangen er in te lamineren is dat ze de kielbouten niet DOOR zo'n wrang heen gestoken hebben.

Kielbouten alleen in het midden van een kiel zijn nutteloos!? Standaard bij de Loper - alle 5(!) in het midden. Alle Lopers >40 jaar oud en meer dan gemiddeld fanatiek mee gevaren. Geen verhalen van afgevallen kielen bekend.

Ergens klopt er dus iets niet. Ofwel in dit ontwerp van Frans Maas, ofwel in de redenatie van BK. Ik denk toch het laaste, zeker gezien het track record van de Loper

Plaatjes op de foto vind ik gevoelsmatig ook smal, dun en scherp.

hscharft schreef :

Als je daar meer over leest zul je begrijpen waarom dit niet kan en dus nooit gebeurt. Principles Of Yacht Design is (alweer) een goed startpunt.

Nooit gebeurd? trek eens een paar vloeren uit een waarschip....
En (moet het nakijken) volgens mij zitten ze er bij de dynamic ook doorheen of iig een aantal er van.

Op die manier (lijkt mij dan) word het krachtenspel toch veel beter overgedragen naar de romp?

je sluit de romp immers op tussen twee constructieve delen, enerzijds de flens van de kiel aan de buitenzijde en anderzijds de Wrangen aan de binnenzijde. De flens en de wrangen fungeren dan naar mijn idee als twee hele grote waaien om de bouten heen waar je een plaat tussenin opsluit.

Spanten dienen dan volglas te zijn. Geschuimd of hol is een nogo. Tweede issue (eerste kan een gewichts issue zijn) is dat de ongesupporte lengte van de bouten veel langer wordt, wat problemen kan geven ivm rek. Dit kun je ten dele opvangen door deze bouten op de juiste manier op te spannen, echter dit zal weer een veel grotere trekspanning in de bouten geven dan wanneer deze "gewoon" kort zijn. De spanten dienen hier ook op gedimensioneerd te zijn. Gebeurt dat opspannen niet goed (of rekken de bouten naar verloop van tijd), dan hangt de kiel aan te slappe bouten en kan ook beweging ontstaan.

Met hout is er idd geen andere keuze, maar het gaat hier over polyester niet hout of staal toch!?

Over een rij bouten in het midden: gevoelsmatig vind ik dit ook "eng", echter het kan dus wel. Als de ontwerper en werf maar goed weten wat ze doen. Frans Maas en zijn werf weet dat natuurlijk!

Kolibrie



BM.

HOUT

Ja je was me voor

bij de Dynamic zijn de idd Volglas (u vormig) en degenen waar de kiel aan hangt zijn volgens mij ingalamineerd staal of alu, zit ingepakt en was het niet van plan open te maken dus weet het niet.

Bij de V hierboven zijn ze toch hout? Of is dat schuim....
Ik zou kielspanten persoonlijk sowiezo volglas houden maar dat is misschien mijn tik om zaken over te dimensioneren.

Alles waarvan ik van te voren zo iets van heb 'zou dat wel sterk genoeg zijn' komt als oplossing op kweenie maak het gewoon nog een keer zo sterk.

Als de flens breed genoeg is en de romp op die plek ook stijf genoeg gebouwd (niet kan vervormen door indrukking) dan zou het in feite toch niet zo heel veel uit moeten maken of de bouten nou in het midden zitten of aan de kant?

De bouten dienen om de kiel onder de boot te houden zodat ie niet naar beneden valt. De constructie van de flens en spanten binnen in de boot moeten het kantelen tegen gaan toch? Als je de flens en de romp dan strak tegen elkaar trekt kan de kiel geen kant op.

Baasklusje schreef : Volgens mij hebben we het hier al eens eerder over gehad maar een rij kielbouten in het midden zeker niet nutteloos als er een flens is. Als de bouten de kiel tegen de boot aantrekken, neemt de flens toch het moment op. Niet aan de trek-zijde (loef) wat zou gebeuren bij bouten aan de buitenkant maar wel aan de duw-zijde (lij). Ik ben met je eens dat bouten uit het midden beter zijn doordat ze ook krachten op nemen aan de trek-zijde maar het is zeker niet nutteloos.

Ja, het valt of staat met de vorm-vastheid van de boot maar dat geldt bij bouten uit het midden ook in mindere mate.

Mooi geschreven over het karakter en zeil eigenschappen van je boot, vond het leuk om te lezen.

Philip schreef :
Uit "Elements of Boat Strength", Formula 5-12, over berekening kielbouten:

A single row of bolts down the centerline: not recommended.

Note: Neglect all bolts on the centerline for keels fastened with most bolts running down two sides.

En dan is er nog wel of niet het vlak enigszins stijf maken met wrangen.
Natuurlijk kan een ontwerper kiezen voor een flink bewegend vlak zonder (veel) verstijving. De Loper is een voorbeeld.
Waarom dat gedaan wordt begrijp ik niet (anders dan "simpel en goedkoop").
Over de jaren zullen er erg veel glasvezeltjes breken door dat bewegen, en dan verliest het vlak een deel van zijn sterkte, gaat het nog meer bewegen, breken er nog meer vezeltjes, en zo verder ad infinitum, tot er echt iets breekt.

Ik neem aan dat het vlak van getoonde V24 flink versterkt is (dikte), voor die stijve wrangenconstructie erin gegaan is.....

Die "note" is wel interessant: bij zowel bouten naast elkaar EN bouten in het midden zijn die bouten in het midden nutteloos. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

Eigenlijk is het met kielbouten net zoals met de stagen. Je moet ze genoeg voorspanning geven om 'los komen' van de 'lage kant' te voorkomen.

Als je dus een rij enkele kielbouten hebt, moet je deze in vergelijking tot een dubbele rij (bij dezelfde boot/kiel) meer voorspanning geven om te voorkomen dat de flens aan de loefkant van de boot (waar de flens open getrokken wordt door het moment op de flens) open getrokken kan worden.

Zo lang de bouten genoeg voorspanning hebben, zal er altijd een drukkracht op de flens overblijven (aan beide zijden) en is er dus niets aan de hand.

Met twee rijen bouten is dit wel makkelijker te bereiken, en heb je minder voorspanning nodig om dit te bereiken.

Groeten,
Johnnie

Oh ja: hoe groter de boot (kiel) des te meer moment treed er op bij helling, en dus heb je weer meer voorspanning nodig. Voor grotere boten zal het dus steeds moeilijker zijn om de benodigde voorspanning te behalen met 1 rij bouten.

Het heeft dus geen zin om de kielconstructie van een bm, met die van een loper, en die met een bavaria 42 (of spirit 36S) te vergelijken.

Groeten,
Johnnie

Voor de V24 zoekenden:
www.speurders.nl/overzicht/wat...n/v24-166257910.html