Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za feb 15 @12:00AM
Wintermeet 2020
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Afvallende kielen

Afvallende kielen 22 okt 2019 14:33 #1095039

kortom: koop een snelle boot, en zorg dat je geen rotsen raakt. Of koop gewoon een lekkere langzame langkeiler, dan maakt het allemaal niet uit. Te kort door de bocht?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 22 okt 2019 14:35 #1095040

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1620
JotM schreef :
TuuLeVi schreef :
JotM schreef :
Je neemt als uitgangspunt dat de kiel (met loodmijn) instantaan stopt. Lijkt me prima.
mij niet want die kiel vervormt en functioneert dus blijkbaar als een soort kreukelzone.
Vind ik ook prima. (Ben echt niet zo moeilijk)
Wat stel je als "stopafstand" cq "stoptijd" van de kiel voor?
Dit hebben we in dat andere draadje ook al een keer gedaan, toch?
Voor mijn scheepje van 3 ton was een paar millimeter voldoende om de krachten op de voor- en achterkant van de kiel niet groter te laten worden dan een paar honderd kN. Dat is ruim minder dan de breeksterkte van bijvoorbeeld de kielbouten en van mijn huidige constructie. Zo'n klap overleeft mijn huidige constructie nu dus moeiteloos en zonder schade.
Ik blijf mij afvragen: als ik dat kan verzinnen en doorrekenen (samen met JotM en Joop66, geen van allen jachtontwerpers voor zover ik weet), waarom was dan de oorspronkelijk constructie zo'n flutzooi?
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 22 okt 2019 14:50 #1095043

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3389
Andreaquila schreef :
kortom: koop een snelle boot, en zorg dat je geen rotsen raakt. Of koop gewoon een lekkere langzame langkeiler, dan maakt het allemaal niet uit. Te kort door de bocht?

Koop gewoon een goede boot :P

Overigens is de lijmverbinding tijdens het bouwen prima te controleren, en na de tijd ook met diverse NDT technieken. Maarja, kost duur.
Freelance jachtbouwer-cirrus composites
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 22 okt 2019 15:10 #1095047

JRomkes schreef :
Andreaquila schreef :
kortom: koop een snelle boot, en zorg dat je geen rotsen raakt. Of koop gewoon een lekkere langzame langkeiler, dan maakt het allemaal niet uit. Te kort door de bocht?

Koop gewoon een goede boot :P

Overigens is de lijmverbinding tijdens het bouwen prima te controleren, en na de tijd ook met diverse NDT technieken. Maarja, kost duur.


wat is goed? En hoe weet je van te voren hoeveel impact de kielconstructie kan hebben?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 22 okt 2019 16:21 #1095056

  • wpoeyer
  • wpoeyer's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 268
Een kielconstructie moet te vertrouwen zijn, dat betekent ook dat je hem moet controleren en onderhouden natuurlijk. Dat is helaas een stuk makkelijker gezegd dan gedaan, dus dat die extra stevig mag zijn lijkt me vanzelfsprekend. Zoals de kiel bevestiging in de openingspost is beschreven lijkt mij ook vrij licht.


Ik wil ook graag dat mijn boot meerdere aanvaringen met de bodem kan overleven op rompsnelheid, al ben ik niet van plan het te testen. Maar wat is redelijk?

Ik lees vergelijkingen met auto's en motoren, maar ik ken geen auto's en motoren die het overleven als je met volle snelheid tegen een stoeprand rijdt, je mag hopen dat je het zelf overleeft. :ohmy: Nu gaan auto's en motoren over het algemeen sneller dan een boot. Een keer parkeren tegen de stoep mag geen probleem zijn, maar probeer eens frontaal tegen een stoeprand te rijden met 20 km/h, vraag me af of je dan zelf nog verder rijdt of de sleepwagen mag bellen :). Maar goed lastig om auto's/motoren met boten te vergelijken denk ik.

Zomaar een google zoek opdracht (ik heb niet alle redenen onderzocht ;) )
Laatst bewerkt: 22 okt 2019 16:23 door wpoeyer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 22 okt 2019 17:27 #1095073

Sneaker schreef :
Nou nou.. das weer niet aardig Erik. :lol: En flink generaliserend bovendien. Uit eigen ervaring, van dit moment, kan ik je zeggen dat niet alle ontwerpers voor niets/weinig werken. Er zijn ook jachtontwerpers die niet knippen en plakken..
Wel even in de context laten staan dat het tegenwoordig niets meer mag kosten. Dat is zeker generaliserend maar toch waar voor 9 vand e 10 bootbouwers. Zowel recreatief als commercieel.

Wat veel booteigenaren niet beseffen (we spreken hier one-offs) is dat een gedegen ontwerp minder geld kost om te bouwen. Laatst nog betrokken geweest bij een zeer gerenomeerde boot ontwerper die een schip liet bouwen bij een zeer gerenomeerde werf voor een vaste klant(ik ga hier geen namen noemen). het ontwerp moest snel klaar en moest binnen een bepaald budget blijven. Een gedetaileerde gewichtsberekening voor een 30m metalen boot kost al snel een weekje of wat werk voor één persoon en resulteerd dus in enkele tienduizenen euro's aan kosten. Twee jaar later gaat de boot te water en blijtk het gewichtszwaartepunt bijna een meter verkeerd te liggen. 250.000 euro aan verbouweingskosten verder ligt de boot weer recht, maar wel met nog eens 8 ton extra ballast waardoor het laadvermogen met 8 ton afgenomen is. Dit zijn simple zaken die voorkomen hadden kunnen worden door de ontwerper die extra 20.000 euro te betalen voor een gewichtsberekening. En ik heb echt vele tientallen van dit sort voorbeelden waar er veel te veel bezuinigd word op ontwerpen.

Wat velen van jullie waarschijnlijk niet weten is dat als er een boot voor bijvoorbeeld Bavaria of jeneau ontworpen word door een zeer gerenomeerde ontwerper (bedrijven als Farr, Finot, VPLP, Juan met de moeilijke achternaam) dat dit alleen de rompvorm, de apendages, het tuig en het algemene concept betreft. De werf plakt er vervolgens een interieur in en is tevens verantwoordelijk voor de structurele zaken.

Een ontwerp bestaat uit drie delen, een concept ontwerp (vormgeving van romp, dek, opbouw, tuigage, interieur en de appendages), dan een plan ontwerp, daarin worden structurele zaken en technische details verder uitgewerkt en als laatste het werkplaats ontwerp waar alle technische details uitgewerkt worden tot een ontwerp waar men op de werkvloer mee kan werken. De eerste en tweede taak zijn voor de boot ontwerpers, de laatste taak word vrijwel altijd door het ontwerp team van de werf uitgevoerd. Bij commerciele schepen heft de opdrachtgever vaak in het bouw contract opgenomen welke stappen de ontwerper en de werf dienen uit te voeren om tot een goed ontwerp te komen, dit om problemen en dus kosten vlak voor de oplevering te minimaliseren.

Terug naar afvallende kielen. Impact krachten zijn gewoon zeer goed bekend, denk aan de ontwerpers in de auto industrie, in de zware machines zoals grond verzet machines etc. Als daar esentiele zaken afbeken omdat er per ongeluk iets een keer zwaarder dan gebruikelijk belast is dan word er moord en brand geschreeuwd. Terwijl als het dan zoiets simpels als een jacht kiel betreft dan roept men direct dat het onmogelijk is en dat het onder oneigenlijk gebruik valt en weet ik veel wat voor onzin. Aan de grond lopen gebeurt met IEDERE boot, dat valt dus gewoon onder normal gebruik en daar moet een boot tegen kunnen zonder direct een inspectie van 10.000 euro te moeten ondergaan omdat de halve boot gesloopt moet worden voor inspectie. Ik kan daar met mijn hoofd echt niet bij. Helaas zijn dit sort zaken niet verplicht met ontwerpen onder de ISO normen en dat is spijtig.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 22 okt 2019 18:15 #1095086

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3820
Erikdejong schreef :
Terug naar afvallende kielen. Impact krachten zijn gewoon zeer goed bekend, denk aan de ontwerpers in de auto industrie, in de zware machines zoals grond verzet machines etc. Als daar esentiele zaken afbeken omdat er per ongeluk iets een keer zwaarder dan gebruikelijk belast is dan word er moord en brand geschreeuwd. Terwijl als het dan zoiets simpels als een jacht kiel betreft dan roept men direct dat het onmogelijk is en dat het onder oneigenlijk gebruik valt en weet ik veel wat voor onzin. Aan de grond lopen gebeurt met IEDERE boot, dat valt dus gewoon onder normal gebruik en daar moet een boot tegen kunnen zonder direct een inspectie van 10.000 euro te moeten ondergaan omdat de halve boot gesloopt moet worden voor inspectie. Ik kan daar met mijn hoofd echt niet bij. Helaas zijn dit sort zaken niet verplicht met ontwerpen onder de ISO normen en dat is spijtig.

Hear hear!

Over de juridische concequenties... Het zou inderdaad een interessante case zijn, om de ontwerper van een kielconstructie hoofdelijk aansprakelijk te stellen voor de slachtoffers van een kentering. Eens kijken wat een rechter hierover zegt. Zoals ik de dingen inschat die ik nu gezien heb, zou dat zelfs in een strafrechtelijke zaak nog behoorlijk kans van slagen maken. ZO slecht vind ik ze feitelijk.

Maar nogmaals: als me de kans geboden wordt mee te werken aan een beter bewustzijn èn redelijk uit te voeren oplossingen: ik doe mee.
Laatst bewerkt: 22 okt 2019 18:18 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 23 okt 2019 05:50 #1095147

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1620
Nou, dat is wel een erg mooi inzicht dat Erikdejong hier schrijft en bevestigt helaas toch wel een beetje de indruk die ik soms krijg bij het bekijken van bepaalde zeilbootjes.
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 23 okt 2019 05:57 #1095148

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6460
Joop66 schreef :
Hear hear!

Over de juridische concequenties... Het zou inderdaad een interessante case zijn, om de ontwerper van een kielconstructie hoofdelijk aansprakelijk te stellen voor de slachtoffers van een kentering. Eens kijken wat een rechter hierover zegt. Zoals ik de dingen inschat die ik nu gezien heb, zou dat zelfs in een strafrechtelijke zaak nog behoorlijk kans van slagen maken. ZO slecht vind ik ze feitelijk.
Dat is al eens gebeurt. In Nederland zelfs.
Laatst bewerkt: 23 okt 2019 06:14 door Philip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 23 okt 2019 06:00 #1095149

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5294
Auto's rijden dagelijks met grote regelmaat tegen allerlei objecten aan. Je zou het als "normaal" gebruik kunnen beschouwen. Schande dat je in het merendeel na zo'n minor incidentje niet gewoon door kunt rijden.
Een keer een stoeprand flink raken met een low-profile band om vervolgens met 200km/h over de autobaan te jakkeren is ook al geen goed plan. Schande :angry:
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Laatst bewerkt: 23 okt 2019 06:42 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 23 okt 2019 06:55 #1095164

  • wpoeyer
  • wpoeyer's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 268
Mooi verhaal van Erik en ik geloof ook meteen dat dat de realiteit is.

Is dit niet iets wat in de meeste productie processen gebeurt? Over een Ferrari (tis maar een voorbeeld) is tot in de meeste details (zoals gewichtsverdeling) tot in de puntjes nagedacht, voor een fiat punto zal dit waarschijnlijk iets minder van belang zijn geweest. Dat is uiteraard puur om kosten te drukken bij seriematig gebouwde producten. Wat frustrerend is, is dat de meeste consumenten, zeker op de aanschaf van een seriematig gebouwde boot waarschijnlijk best een beetje meer betalen voor een gedegen ontwerp, maar de keuze heb je dus niet (altijd).

Dus wil je een boot die zo perfect mogelijk is in alle punten dan moet je hem zelf laten ontwerpen, berekenen en bouwen en met geen concessies.. maar dan is het onbetaalbaar voor de meeste mensen.

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat alle boten tegen regelmatig op volle snelheid tegen de grond lopen bestand moeten zijn. Natuurlijk is de kans groot dat het gebeurt en een boot moet er tot op bepaalde hoogte tegen kunnen, maar om het nu als normaal te beschouwen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 23 okt 2019 06:59 #1095165

  • wpoeyer
  • wpoeyer's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 268
3Noreen schreef :
Auto's rijden dagelijks met grote regelmaat tegen allerlei objecten aan. Je zou het als "normaal" gebruik kunnen beschouwen.

Heb het toch al wel een aantal keer meegemaakt dat mensen de deur tegen mijn auto open gooien of een tik tegen de bumper als volkomen normaal beschouwen.. dan ook nog moeilijk doen als ik het daarmee niet eens was. Beetje een mentaliteits probleem denk ik. :angry:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 23 okt 2019 07:30 #1095170

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5294
wpoeyer schreef :
Over een Ferrari (tis maar een voorbeeld) is tot in de meeste details (zoals gewichtsverdeling) tot in de puntjes nagedacht, voor een fiat punto zal dit waarschijnlijk iets minder van belang zijn geweest.

Er zijn miljoenen punto's gebouwd dat drukt de R&D kosten per exemplaar tot machinale waardes. Je kunt er gerust van uitgaan dat auto fabrikanten veruit de meeste ontwikkelingskosten steken in de meest verkochte types. Het zo mij niet verbazen als aan de VW-golf het honderdvoudige aan ontwikkelingskosten van de Ferrari 812 superfast is besteed.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Laatst bewerkt: 23 okt 2019 07:31 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 23 okt 2019 07:42 #1095175

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
Erikdejong schreef :
....
Terug naar afvallende kielen. Impact krachten zijn gewoon zeer goed bekend,...
Oh? Daar ben ik benieuwd naar. En dan met name de krachten tussen bovenzijde kiel (voor en achter) en het vlak bij een aanvaring op een (niet meegevende) rots oid, gedurende de fractie van een seconde waarin het schip van een rechtlijnige beweging naar een rotatie versneld wordt.
Kun je dat opschrijven, of een link naar een (voorbeeld-)berekening posten?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 23 okt 2019 07:45 #1095177

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
wpoeyer schreef :
Dus wil je een boot die zo perfect mogelijk is in alle punten dan moet je hem zelf laten ontwerpen, berekenen en bouwen en met geen concessies.. maar dan is het onbetaalbaar voor de meeste mensen.
En vaar je in een prototype.
Doe mij maar serie. En dan nog liever niet de 0-serie.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 23 okt 2019 09:06 #1095195

  • wpoeyer
  • wpoeyer's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 268
3Noreen schreef :
wpoeyer schreef :
Over een Ferrari (tis maar een voorbeeld) is tot in de meeste details (zoals gewichtsverdeling) tot in de puntjes nagedacht, voor een fiat punto zal dit waarschijnlijk iets minder van belang zijn geweest.

Er zijn miljoenen punto's gebouwd dat drukt de R&D kosten per exemplaar tot machinale waardes. Je kunt er gerust van uitgaan dat auto fabrikanten veruit de meeste ontwikkelingskosten steken in de meest verkochte types. Het zo mij niet verbazen als aan de VW-golf het honderdvoudige aan ontwikkelingskosten van de Ferrari 812 superfast is besteed.

Je hebt waarschijnlijk gelijk, maar zeg je hiermee dat het waarschijnlijk is dat een Punto of Golf een betere gwichtsverdeling heeft zonder compromissen aan comfort en bruikbaarheid? Ik denk dat die ontwikkelingskosten op heel ander vlak liggen dan de ideale gewichtsverdeling voor de meest ideale wegligging. Het was dus ook meer een reactie op de ontwikkelingskosten om een boot bepaalde/ideale eigenschappen te geven. Tegenwoordig worden die ontwikkelingskosten ook nog eens gedeeld over modellen en zelfs merken.

Het zou misschien mooi zijn als er een ideal ontwerp zou komen voor kielophanging wat allom geaccepteerd word door 'alle' (serie)boten bouwers. Dan is er een basis waar men op kan innoveren. Er vanuitgaande dat er een berekening voor is en je éénmaal een model hebt ontwikkeld wat voor een bepaald type boot met een bepaalde gebruiksdoel met een bepaald type kiel geldt kun je dat toch hergebruiken? Of denk ik dan te simpel.
Laatst bewerkt: 23 okt 2019 09:09 door wpoeyer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 18 nov 2019 11:08 #1102015

"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 18 nov 2019 12:54 #1102037

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
The post-salvage inspection of the yacht identified that the keel’s stainless steel top plate was still attached to the hull. The MAIB recovered the top plate to the UK for technical assessment. The lead section of the keel sank in deep water and could not be recovered.

The technical assessment of the top plate revealed that the keel had not been manufactured in accordance with the designer’s drawing or intent. Specifically, the stainless steel rods forming the frame and their interconnecting plates had been only partially welded to the underside of the top plate. As a result, the joins progressively failed over time. The final joins failed while the yacht was underway, causing the lead keel to separate from the keel plate, following which the yacht quickly capsized and inverted.

Tja.
Prutswerk.
Laatst bewerkt: 18 nov 2019 12:55 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 18 nov 2019 13:02 #1102043

Ja. Lijkt een beetje op het bak- en braadwerk bij de kielen van de Maxfun 35 (Hooligan).
De lasser die het beter weet dan de ontwerper....
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 18 nov 2019 13:03 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afvallende kielen 18 nov 2019 18:48 #1102139

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4468
Baasklusje schreef :
Voortaan toch maar je liferaft achterop..
Mooie gejatte ondertitel moet hier nog
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.343 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl