Onderwerp: Oyster 825 valt uit elkaar?

Ik ben het met Arent eens. Daarbij is een lijmverbinding vrijwel net zo goed te controleren als laminaat zelf. Met een goede lijm is een secondaire lijmverbinding sterker als een secondaire laminaatverbinding. laminaat trek je los,bij een lijmverbinding trek je het laminaat kapot.
Inspectie in zo'n frame is soms lastig, maar dat ligt bij de ontwerpers.

(De vandutch heeft ook zo'n constructie trouwens, staan de motoren op. Doen jullie dat ook in zeilbootje daar in Heerenveen?)

Hi,

Ik hou er niet zo van om hier precies te vertellen wat ik allemaal doe, dan kan ik wat vrijer praten, maar ik wil wel iets prijsgeven wat dat betreft.
De C-Yacht 1250i die Zeilen deze maand test, heb ik mee gebouwd. Ik heb de romp en de hoofdschotten gemaakt en de binnenschalen gemonteerd.
Die romp heeft gelamineerde wrangen en halfschotten en geen matrix, maar de binnenschalen worden gewoon gelijmd. Daarna worden de roerkoning, de randen van de binnenschalen en een aantal schotjes afgelamineerd.
Een 'varende vesting' noemen de heren het. Klinkt prima

Ik heb een hele stoet motorjachten gebouwd waar wél een matrix voor motoren en tanks in zat. Daar hebben we wijze lessen in geleerd; het hele traject van ontwerp via mallenbouw en productie tot de uiteindelijke montage zit vol voetangels en klemmen en ze kunnen allemaal tot problemen leiden.
Een goed product moet dus ook aan een heleboel strenge eisen voldoen. Als gebruiker moet je vertrouwen (kunnen) hebben dat dat allemaal voor elkaar is en de producent moet voldoende controle op de kwaliteit inbouwen.
Gelukkig geldt dat net zo hard voor 'traditionele' bouw zonder matrix

Dat is waar de schoen wringt bij productie die snel en/of goedkoop moet. Dan worden er op een gegeven moment concessies gedaan die invloed op het eindproduct hebben en eventueel heftige gevolgen kunnen hebben.
Als consument heb je daar onvermijdelijk ook een rol in. We willen ten slotte bijna allemaal voor een dubbeltje op de eerste rang, toch?

Gr, Arent

Sydeliefde schreef :
Volgens de schipper en zijn feiten relaas is de boot niet verlengd.

FACT 3the boat design)
the boat was not extended, she was designed and built by Oyster exactly as you can see in the pictures.

www.cruisersforum.com/forums/f...2-7.html#post1970685

Nederlandse boot?

Kan het zijn dat die matrix apart van de romp is gebouwd en er vervolgens is ingelijmd met polyester i.p.v. epoxy?
Want iedereen weet dat je polyester met epoxy kunt lijmen vanwege de hechting of nat in nat moet werken.
Trouwens, een passende matrix (spantenframe) maken is zo simpel nog niet want die moet immers een klein beetje (nou ja de dikte van de scheepshuid dus best een cm of meer) kleiner zijn om echt goed te passen.
Toen ik in 1983 en 1984 twee wedstrijd roeiboten heb gebouwd van Twaron en epoxy heb ik daarom ter plaatse van de apart met koolstof versterkte "matrix" dunne ( 1mm) stroken HPL in de mal gelegd om voor de rompdikte van iets minder dan 1mm
( ) te compenseren .
Overigens was die huid zo sterk dat je er met een hamer geen gat in kon slaan
Ad

ilCigno schreef :
Hmm, een verstijvingsschotje van slechts 5mm dik, zonder anti-flex ribben, dat lijkt me inderdaad erg dun.

lijkt inderdaad erg dun

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat daar iemand serieus aan heeft gerekend, en al helemaal niet dynamisch.
Ad

Ik heb elements of boat strength van Gerr erbij gepakt en als ik het zo even snel bekijk komt hij op een scantling number van 13,5 wat weer betekent dat de kiel regio minimaal 22,5mm dik zou moeten zijn.
(maar of dat ook onder serieus rekenen valt? )

Arent schreef :
Arent,

ik geef in mijn post geen enkel commentaar op de bouwwijze, ik zeg alleen dat de werf door de eigenaren (rijke investeerders, geen botenbouwers) is gedwongen de kosten te verlagen. Zo gaat dat in die wereld (weet ik niet geheel toevallig. )
In dit geval: de oorspronkelijke eigenaren (misschien wel de oprichters) van de werf hebben de zaak voor veel geld verkocht aan een investeringsmaatschappij. Het eerste wat die deed (en wat ze altijd doen) is heel veel geld lenen bij de bank. Niet de investeerders, nee, de werf wordt dan gedwongen veel te lenen.
Op die manier betaalt de werf de overnamekosten en hebben de investeerders vanaf het begin eigenlijk niets betaald voor de overname. De werf leent teveel, eigenlijk. Dan draait de zaak wegens de rente die betaald moet worden (en aflossingen) ineens met forse verliezen. Om dat te compenseren gaat de werf gekke dingen doen, zoals fors bezuinigen op materiaal, constructie en personeel. Zo gaat dat nu eenmaal. Het beperkt zich niet tot bootjesbouwers. Ook de Perscombinatie (Volkskrant etc) is aan zoiets bijna te gronde gegaan. Zie nu ook V&D.
Toen ging het nog een keer mis: de crisis van 2008 en verder. Omzet volledig ingestort, kosten niet meer op te brengen, en de 'investeerders' hebben toen de werf met een fors verlies verkocht aan de Nederlanders die nu eigenaar zijn. Ongetwijfeld is de Engelse belastingbetaler ook het schip in gegaan, omdat de forse leningen (aan banken) niet zijn terugbetaald en de overheid de banken moest redden (2008). Gaat om 10-tallen miljoenen in dit geval.

De huidige eigenaars zijn investeerders: een rijke Zeeuw en een rijke londense nederlander, die lang bij een grote amerikaanse bank in London heeft gewerkt. Ongetwijfeld schatrijk geworden van de bonussen.
Samen zitten ze in caravans, boten en allerlei andere bedrijfjes. Die werf is vast een soort speeltje, erg goedkoop gekocht, en zelf hebben ze ook zo'n zelfde grote Oyster, die ze heel snel hebben gerepareerd.....
Kortom, geen botenbouwers, maar rijke lieden met een speeltje dat ook geld moet opleveren.

edit: en nu hebben ze een hele rijke, hele boze Rus achter zich aan
Niet zo gek dat ze toegeven dat de bouwwijze niet deugde....

Mmm, ik kan me nog herinneren dat de Twaron (aramide) fabrieken door Akzo Nobel aan een investeringsfirma werden verkocht .
Daar werden we destijds ook niet vrolijk van want er werd , uiteraard , alleen nog bezuinigd.
Gelukkig hebben ze de boel kort daarna in 2000 door Teijin gekocht voor ( zo werd er gefluisterd) verschrikkelijk veel meer geld en werd er zeer fors geinvesteerd. Had ik tenminste ook weer wat te doen
Ad

Na al dat geouwehoer over londense zakkenvullers van Nederlandse komaf, maar weer over het onderwerp zelf hebben?

In dat plaatje van Botervis zit aan de achterzijde van de kiel een hele lange kielbout (de enige die door de romp komt), terwijl de rest allemaal in de aangehangen dooskiel lijken te zitten. Is dat niet een erg vreemde constructie? Op zo'n lange kielbout die alleen aan de uiteinden vast zit komen toch enorme krachten?

Michel

msas schreef :
je vindt het vast wel goed dat ik door jou gepostte info voortaan ook geouwehoer noem?

msas schreef :
Bij deze Oyster is het hele vlak uit de romp gescheurd, over meters lengte en breedte.
Kennelijk zat de kiel zelf goed genoeg vast om de boot kapot te scheuren; de kiel is er niet af gevallen.
Boutjes dus sterk genoeg, zo lijkt het voor de oplettende lezertjes.

Baasklusje schreef :
Ik heb het wat ingekort, maar zo klink je een stuk genuanceerder Dat plaatst je opmerkingen in een wat ander perspectief.
Als op die manier de werf idd gedwongen wordt om goedkoper te produceren, dan is van die kant de druk natuurlijk heel hoog om deze bouwmethode te kiezen.

Yellow Boat schreef :
Ad, je zit er echt kilometers naast nu. Ik wil niets afdoen aan je ervaring, maar dit soort jachten wordt 3d ontworpen en de laminaatdiktes zijn vooraf precies bepaald. Modellen voor de mallenbouw worden 3d gefreesd en zijn zo maatvast als de ontwerper is geweest
Mallen worden vrijwel krimpvrij geplakt en zijn dus net zo maatvast. Als (en ik weet het niet 100% zeker in dit geval) de romp dan ook nog met vacuüm-injectie wordt gebouwd, dan kan je er 95% van op aan dat de maatvoering en de passing precies volgens model zullen zijn.
Ik ben nog begonnen met ouderwets modellen timmeren en plamuren en heb dit proces in eerste instantie met wat scepsis benaderd. Intussen kan ik je garanderen dat een goed ontworpen model een goed passend product oplevert.
En wat het materiaalgebruik betreft: epoxy is hier niet aan de orde, omdat het niet nodig is. Er zijn uitstekende lijmen van vinylester, polyurethaan of MMA waarmee je dit soort onderdelen onverwoestbaar vast kunt verlijmen. Nat in nat werken is hier in elk geval totaal niet aan de orde.

Gr, Arent

msas schreef :
In deze moet ik BK verdedigen: die komt met een duidelijk en to the point verhaal waar geen woord spaans bij is, en dat nog wel uit een hoek waarvan je het niet verwacht.

Ik vind het wel degelijk belangrijk dat dit soort zaken wordt benoemd. Zo simpel is het nu eenmaal, of kan het zijn.

Off topic? Helemaal niet! Dit vind ik essentiele informatie om meer inzicht te krijgen in de wereld van de botenbouw, en hoe dit soort zaken de veiligheid van de zeiler beinvloed.

Ook hoog tijd dat er wat realisme wordt toegevoegd aan deze discussie.

Nu mis ik toch echt (voor de tweede keer vandaag) een like-knop

Ad, pagina 5 van de Selector Guide beschrijft de bij dit soort toepassingen gebruikte produkten. Maxi yachts specificeert het zelfs "Prestocol TH 725 A"

Plexus - Structural Adhesives

msas schreef :
Zo'n lange bout is juist perfect, maar dan doorgetrokken tot boven de matrix. Dan hangt niet het gehele gewicht aan de romp, maar echt aan de matrix en romp en is de gewraakte verbinding romp-matrix ontlast. De dynamische spanningen in de lange bouten zijn juist erg laag en daarom kunnen zulke bouten ook enkele maatjes kleiner hetgeen de kosten van de lengte weer compenseert. Maar hiervoor moet je inzicht hebben in hoogbelaste dynamische boutverbindingen.

Overigens wordt er in de commentaren ook gesproken over matrix voor motorondersteuningen etc. Dit is natuurlijk qua belasting totaal iets anders als een aangehangen kiel. Bij een motor ondersteuning is de romp-matrix verbinding totaal geen issue omdat deze verbinding nagenoeg onbelast is.
Ger

Baasklusje schreef :
Ik zie alleen foto's van de sb zijde van de romp en de kieldoos ligt er los naast met aan 1 kant een lange flap polyester. Zijn er ook foto's waar de andere kant vd romp op staat?

Spirit of Mary schreef :
Een motor is idd geen kiel, maar het ging hier over motorondersteuning voor 2x 480PK in een 40-voeter van 9 ton die meer dan 40 knopen haalt.
De klappen die een romp dan krijgt belasten de lijmverbinding tussen romp en fundaties zeker!
Ik verlijm volgende week drie fundaties (3x600PK IPS) in een 55-voeter, die met 18 ton ook 40+ knopen gaat lopen. Dat moet echt wel vastzitten

@nachtvlinder: Plexus is wel de duurste oplossing. Het gaat ook met crestomer 1153 of neobond 0110. Ad kan het wel even googelen

Gr, Arent

Toen dit verhaal bekend werd afgelopen zomer heb ik wel direct m'n aanbetaling teruggevraagd bij Oyster

OK, dus zo'n constructie met een lange kielbout is niet heel vreemd, zij het dat het beter was geweest wanneer ie door het matrixframe gaat en niet alleen de romp. Thanks.

Michel

Is zo'n superrijke Rus als eigenaar eigenlijk wel te vertrouwen?