Onderwerp: Invloed kiel op vaar- en zeileigenschappen

ZeeZin schreef : Dat zegt niet zoveel hoor. Mijn boot is 50 voet en heft maar 5 ton ballast (op 22+ ton totaal gewicht). Als je naar alle vuistregels kijkt zou mijn boot als een dweil moeten zeilen zonder hoogte te kunnen maken, maar het tegenover gestelde is waar.


Wat betreft alle genoemde getallen, als die van de ontwerper afkomstig zijn, dan zijn ze vaak aan de positieve kant want ze zijn namelijk gebaseerd op leeggewicht van de boot. Als de getallen een andere bron hebben, dan zou ik ze met een korrel zout nemen.

Dus voor je een goed antwoord kan geven op de gestelde vraag: wat is de bron van de diverse gewichten?

Als de getallen waar zijn, dan klopt het dus niet dat de boten 'gelijk' zijn. 1700 kg is een idoot groot verschil en is niet zomaar haalbaar zonder zaken als constructie van de romp en het interieur significant anders te doen, je spreekt dus feitelijk over een andere boot.

Rompvorm etc spreekt uiteraard ook een belangrijke rol Erik; dat zul jij voor jouw boot prima in orde hebben denk ik zo

Nachtvlinder schreef :
Dat verteld TS wijselijk niet.
Zit in een onderhandelings fase.
Heeft die pottekijkers hier niet nodig, ja voor advies.
Zou het zelf ook zo doen .

Baasklusje schreef : Standfast 42 mompelt

Überhaupt gaan deze redenaties wat te kort door de bocht. Een diepere kiel is efficienter en meer ballastgewicht helpt inderdaad voor het richtend vermogen. Maar de vormgeving van kiel en roer doet ook heel veel. Een boot met een hoge vormstabiliteit kan meer zeildragend vermogen hebben met een minder zware kiel. Een lange kiel kan bij dezelfde snelheid een betere driftbeperker zijn dan een smalle diepe kiel, etc.

Bootjes / ontwerpen vergelijken is iets minder simpel dan het hier voorgedaan wordt..

FMJ schreef : Helemaal voledig mee eens. Niets is wat het lijkt, en slechts weinig lijkt wat het is.

Zusterschip van mijn bootje lag bij een makelaar in Zeeland met opgave oa drinkwatertank 200 lor en een hoogte mast die niet door Roompot kon.
Dacht goede daad te doen door hem te zeggen dat mijn boot standaard 16,80 mtr hoog is en meer dan 600 liter in drie tanks heeft af werf.
De man beweerde dat dat niet waar kon zijn, tja...
Doorgang Roompot lijkt me een keusbepalende factor te kunnen zijn als je in Zeeland vaart.

Zonet even de volledige thread doorgelezen en jullie tips/kennis rond ballast/diepgang kiel intrigeerden mij.

Ik vroeg mij namelijk af of een boot met ondiepe kiel steeds aanleiding geeft om minder hoogte te maken, zwaarder te hellen (vroeger reven) en dus meer drift.

De boot die ik voor aankoop in het vooruitzicht heb (31 voet) heeft een WVP van 3.650 KG en een ballast van 1.100 kg. Met een relatief ondiepe kiel van 1,45m.

Zijn er zaken waar ik hiermee rekening moet houden?

Alvast bedankt voor jullie reacties!

Christophe

zal nu wel van alles over me heen krijgen, maar ik zou me op zo'n boot op zee niet veilig voelen (nu ja, voor een kort tochtje van een paar uurtjes misschien nog net wel).

steef ton schreef :
Waarom niet Steef?

ChrisDC schreef :
Ik neem aan dat het om dezelfde Oceanis 311 gaat als waar je in het andere draadje naar vraagt.
sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=5011

Ga er maar vanuit dat je de op dezelfde romp gebaseerde Figaro Solo en First niet bij gaat houden. Maar als dat ook niet de wens is, waar zou je je druk om maken? Beoogd gebruik is in Zeeland, begrijp ik dat goed?

steef ton schreef :
Dus een diep stekende kiel zorgt voor een goede zeegang? Is dit correct?

Exploratores schreef :
Nee, dat is eigenlijk veel sterker afhankelijk van allerlei andere dingen.

Nou krijg ik vaak het idee dat de ideeën over wat nu eigenlijk "een goede zeegang" is nogal uiteen lopen, maar dit terzijde.

Een goede zeegang is inderdaad wat vaag. Hoe een schip zich beweegt in golven is van veel zaken afhankelijk. De rompvorm -> kan je weinig aan veranderen. Hooguit door de hoeveelheid bagage en andere dingen te beperken wat de inzinking van de romp verminderd.
De gewichts verdeling. -> Het gangbare idee is dat de grote gewichten zoveel mogelijk midscheeps moeten liggen. Het idee hierachter is dat hierdoor het massa-traagheidsmoment verminderd waardoor de boeg bv gemakkelijker omhoogkomt in een golf. Een diepe kiel met diepe ballast is dan juist nadelig.(Groot gewicht verder weg van draaipunt)
Meestal zal de dieper stekende kiel wel het schip zijn dat beter aan de wind zeilt. Maar om een opmerking uit een ander draadje aan te halen, "Dat moet ook want je moet veel verder zeilen omdat je al die leuke ondiepe haventjes links moet laten liggen".
Voor de veiligheiod is een diepe kiel absoluut niet noodzakelijk. Denk maar aan een viskotter of een reddingboot, Zeker veilig op zee en helemaal zonder kiel.

ChrisDC schreef :
Is dat die rush? Die vaart er heel erg prima me, maar dat is wel een uitzondering.

CompanJon schreef : Hier zijn al diverse discussies over geweest. Maar mijn redenatie is vrij simpel. Als een boot ongeveer dezelfde dimensies heeft als de mijne (en dat is zo voor die Oceanis), maar als gevolg van een ondiepe kiel een richtmoment dat 30% van die van mij is, dan lijkt me dat niet meer veilig in zwaar weer al hoef je daar natuurlijk nooit in terecht te komen, als je dat niet wilt.
Fijn of goed varen is een geheel andere discussie. Een sloep vaart ook fijn en goed voor heel veel mensen.
Het gaan vergelijken met 50 voeters, reddingboten, etc kan en mag maar heeft er volgens mij net zoveel mee te maken als een os met pianospelen te maken heeft.

boarderbas schreef :
Nog even z'n antwoord afwachten, maar in een ander draadje vraagt hij nadrukkelijk naar ervaringen met een Beneteau Oceanis 311 Clipper, dus ik verwacht dat hij hier eigenlijk ook dat specifieke schip bedoelt.

rooiedirk schreef :
Hahaha.. hij is fijn!

steef ton schreef :
In andere draadjes toonde je toch meer inzicht in de materie dan nu.
Twintig jaar geleden kwam je ook nog wel eens zeilers tegen die zeezeilen met minder dan 50% ballast ook onverantwoord vonden.
Wat is de AVS van de betreffende boot eigenlijk?

lodewijk stegman schreef :
Had het niet over ballastaandeel, maar over richtmoment, dus massa keer arm. Ondiepere kiel en minder ballast maakt (veel) minder richtmoment. Klopt toch? Kan een bootje prima mee varen en het blijft zo: ieder zijn/haar meug, maar is voor mijn smaak (heb vergelijkbare boot, even lang, even breed) niet meer veilig bij wat zeegang. Moet idd de ondiepe haventjes overslaan (Ameland zit er niet in) maar kan wel veilig naar Azoren.

steef ton schreef :
Het verhaal van die 50 % ballast geeft meer een soort analogie in denken aan. Vrij kort door de bocht, zeg maar.

Wat ik me vooral afvraag is hoe je aan het idee komt dat het richtend moment van de boot in kwestie maar 30 % is van dat van jouw boot. Dat begint al bij het gegeven dat het richtend moment geen vast getal is maar varieert met de helling die de boot maakt. De hoek waarbij dat moment 0 is, is daarom veel interessanter dan de waarde bij een willekeurige hoek.
Daarom: weet jij wat de AVG van jouw boot is en ook die van de hier besproken boot? Dan kunnen we namelijk echt vergelijken.


Duidelijk is nu al dat de ambities van TS (voorlopig?) niet verder reiken dan de Oosterschelde. Daar heb ik tot op heden geen brekers gezien die een 30-voets jacht ondersteboven gooien. Zelfs op de Noordzee zijn die zeldzaam.

En nu maar wachten op je bericht vanaf de Azoren..

Lodewijk Stegman, je hebt gelijk. Die 30% was (ook) kort door de bocht.
De boot steekt (veel) minder diep en het ballastaandeel is (veel) kleiner. Verder is de boot even lang, even breed (iets smaller), ongeveer zelfde wv. En nee, heb niet alles exact berekend, maar als je richtend max bekijkt, dan kom ik ieg op minder dan de helft uit (boot plat, richtmoment max).
Rest van de tekst spreekt voor zich, denk ik.

Bericht van de Azoren gaat nog iets meer dan jaartje duren. Eerst de CAMR.

steef ton schreef :
Je begrijpt het nog steeds niet, geloof ik.
Van belang is vooral het AVG. En dat ligt niet bij de hellingshoek waarbij het richtend moment maximaal is. Het maximale richtende moment ligt trouwens meestal helemaal niet in de buurt van 90 graden helling (boot plat), maar een flink eindje daarvoor. De meeste moderne jachten bereiken het al bij 60 graden helling of minder.

Aan gereken 'over de duim' hebben we hier niet zoveel. Je moet serieus rekenen of helemaal niet rekenen, als je zware uitspraken wilt doen als "ik voel me niet veilig op zo'n boot".

Niet alleen ballastaandeel en diepgang zijn van belang. Er zijn ondiepe bulbkielen of vleugelkielen waarvan het gewichtszwaartepunt lager kan liggen dan dat van een kiel die weliswaar zwaarder is, maar waarvan het gewichtszwaartepunt hoger ligt dan dat van de eerstgenoemden.

ach gut, ja hoor, je hebt alweer gelijk. Dat van mijn boot ken ik idd en heb dat wel eens vergeleken met een paar andere w900's, dus vrijwel exact dezelfde schepen als de mijne. En ja, je hebt gelijk, daar zitten vrij grote verschillen in. Dus alweer ja, om een echte uitspraak te kunnen doen moet je de precieze gegevens hebben. En dan nog: door allerlei toevoegingen aan de boot kan alles weer anders worden. Mijn reddingvlot op het dek heeft duidelijke invloed en het vervangen van lopend en een deel van het staand want ook.
Nou goed, dus zonder echte gegevens geen uitspraken doen. Zullen we dit topic (en de meeste anderen) dan maar sluiten?

steef ton schreef : Ik heb het ook niet exact berekend, maar het zou me zéér verbazen als jouw Waarschip z'n maximale richtend koppel bij 90° (boot plat) zou hebben. Dat is toch meer iets voor conventionele zwaardere en daarmee diepliggende S-spanten. Een kwestie van hoogte van het (vrij-)boord icm de ligging van het zwaartepunt en massa van het schip. Bij het Waarschip vermoed ik een maximaal richtend moment bij 50° à 60°.
Reken je maar niet te snel rijk, want die Oceanis zou het zo maar kunnen winnen van jouw schip als het op richtend moment bij 90° aan komt. Als ik het even snel afschat van foto's heeft een Oceanis 311 namelijk een significant hoger vrijboord dan een Waarschip 900.

steef ton schreef :
Het helpt al geweldig als je geen praatjes gaat verkopen als "ach gut..", "op zo'n boot zou ik me op zee niet veilig voelen" of: "zo'n boot zeil ik er met m'n W900 volledig uit".

Het is altijd wijs om het imago van praatjesmaker te vermijden.