Onderwerp: Erg leuk maar geen idee

Erikdejong schreef :
Wat is het percentuele aandeel in de totale markt van wat jij de sportieve klasse noemt? Voorbeelden als de moderne oceaanracers zeggen me niet zoveel; die boten zijn in veel opzichten uitzonderingen op de regel.

Of er nu wel of niet nog veel toerboten zijn die een ballastpercentage van 50% of meer hebben, vind ik minder interessant dan het antwoord op de vragen die je wegknipt en daarmee onbeantwoord laat.

Erik, wat zeg je dan

In de productieschepen zijn er juist maar een zeer beperkt aantal die 50% of meer hebben is mijn vaste overtuiging. En dan ga ik uit van de folder plus een opslag voor brandstof, water, bagage, crew, voedsel, zeilen etc. Voor iedere plastic toerbak zoals ik ook heb met wel >50% balast aandeel bestaan er denk ik wel 10 met < 50%.

Edit, ik denk zelfs dat <40% de norm is de laatste 30 jaar. Wederom, wel onder het uitgangspunt dat we de waterverplaatsing nemen niet zomaar uit de folder.

Beauty schreef : Dat zou zomaar kunnen, ik heb er geen statistieken van.
Daarom ben ik wel benieuwd waar Wadloper dit "feit" vandaan heeft. Want vroeger haalden ze dat ook niet. Voor de goede orde, Bagheera, mijn eigen schuitje, heeft maar 20% ballastaandeel in volgeladen conditie.

Met dat "behoorlijk hoog" bedoelde ik hoger dan voorheen, niet in een meerderheid.

Aha, nu snap ik je, ik begreep je verkeerd. Jij vindt het percentage van 50% juist ook behoorlijk hoog. Ik dacht dat jij het aantal boten behoorlijke hoog inschatte welke een >50% ballast hebben.

Wadloper schreef :
Bij deze dan, ik zie trouwens maar 1 vraag, de rest zijn opmerkingen
Wadloper schreef : Het voordeel zal evident zijn, het gewichtszwaartepunt gaat er van naar beneden waardoor het richtendmoment groter word en waardoor je dus met meer zeil kan varen. Daarnaast word de stabiliteitscurve er sterk door beinvloed waardoor je dus een veiligere boot (kan) krijgen.
130 graden is het wettelijke minimum tegenwoordig voor alles wat kleiner is als (schrijf ik nu uit mijn hoofd) 50 ton, en dan lineair aflopend naar 90 graden bij 120 ton. 130 is dus wat je moet proberen te halen. Hoe breeder de boot hoe moelijker dat is. Ga je over een lengte breedte verhouding van 1:3.5 dan ga je een effectieve kenterhoek verbetering al niet meer redden met ballast aandeel alleen, zelfs niet als je richting de 80% ballast zou gaan. Het enige wat je daar nog aan kan verbeteren is de dekranden afronden en een dekhuis erop met een redelijk groot volume. Juist kleinere boten gaan al snel naar een grotere lengte-breedte verhouding toe.
Zoals ik al eerder schreef zegt het ballast percentage niets over de zeileigenschappen. Als de speakhuger het als binnenballast zou hebben is het minder effectief dan de helft van die heoveelheid op volle diepte met een leuk bulbkieltje. Zeiloppervlakte daarnetegen zegt wel een hoop, vooral met lichtweer: hoe meer zeil hoe beter, daar is geen bovengrens aan.
Nogmaals, ballast perentage zegt niets en zou dus geen criteria kunnen zijn om zeileigenschappen of veiligheid te beoordelen. De vorm van de kimmen zegt ook niets over het kunnen verdragen van helling. We hebben al eens een draad van vele pagina's lang gehad waarbij jij maar vol bleef houden dat je aan de vorm van een grootspant de zeileigenschappen kunt afleiden. Zo te lezen heb je dat idee nog steeds niet laten varen. Of een boot vertrimt onder helling word niet bepaald door de vorm van de kim maar door de vervorming van het onderwaterschip onder helling. Die is onder andere afhankelijk van de vorm van de waterlijn, de contour van het gangboord en de contour van de laterale vorm van de hartlijn van de boot.

Erikdejong schreef :
Ik denk dat ik helderziend ben, of zo.
Wat denk je zelf? En wat zijn dat voor aanhalingstekens?

Ik geloof eerder dat het iets uitmaakt wie degene is die opmerkt dat er tegenwoordig niet heel veel boten meer zijn met meer dan 50 % ballast.

Erikdejong schreef :
Weet je wat? Laten we het maar even laten voor wat het is.
Ik zie opmerkingen die geen enkele betekenis hebben en op zeker moment doemen er inderdaad ook weer oude dogma's op waar ik niet opnieuw over in discussie wil

Ik denk dat ik de vraag naar het waarom van zo'n hoog ballastpercentage eigenlijk gewoon niet had moeten stellen.

Kwart-tonner reglement heeft daar denk ik mee te maken. Iets met minimum belast gewicht in de tijd dat torpedo kielen nog niet gangbaar waren schat ik zo.

Ook las ik ergens dat er een tijd was dat men vondt dat hoog ballast aandeel garant staat voor een veilig schip. Leuk voor de folder dus.

En ja zo'n zware kiel vaart echt lekker, je drijft ook nog een beetje door en je hijst dan 40m2 op een 24ft bootje alsof het niks is. Rap met weinig wind en hoog en hard met veel wind.

fer2nand schreef :
Toevallig net een stuk gelezen over Ron Holland in de seahorse magazine...

De eugethene is kampioen geworden maar heeft geen hogere plaats gezeild dan 6! Gemiddeld alleen wel het beste op een overigens zeer winderig kampioenschap destijds (dus daarom waarschijnlijk ook weinig last van het ondertuigd zijn (wat overigens indd door de IOR regel zo uitkwam denk ik)

Groeten,
Johnnie

fer2nand schreef :
Is ook wel terug te zien aan de sw-waarden: 108 voor de standaard Eyghtene 24, 109 voor de Spaekhugger.
Die laatste waarde komt me overigens ergens bekend van voor.

Wadloper schreef :
Gelijk heb je. Maar op semantisch niveau kun je je veronderstelling en de reacties daarop toch wel wat verder framen om toch je gelijk te halen!? Een leergierige opstelling is inderdaad wat teveel gevraagd, merk ik.

JotM schreef :
Nou zegt een sw cijfer natuurlijk ook niet alles.
Als je naar gemeten spaekhuggers en eygthene's kijkt komen daar heel andere cijfers uit

Volgens mij zegt een sw cijfer naast een eerste indruk mbt het potentieel van een type boot vooral wat over de vaardigheden van de groep eigenaren van een bepaald type boot. Het is immers een rating obv behaalde resultaten.

Wat dat betreft vind ik het dan ook best leuk om te zien dat de sw waarden van de twee bootjes a) dicht bij elkaar liggen, b) de Spaekhugger eenzelfde sw waarde heeft als een Southerly 28. Want daar zou je uit af kunnen leiden dat i) de bootjes qua potentieel dicht bij elkaar liggen ii) voor zover dat niet het geval is het verschil wordt gecompenseerd door de uitzonderlijke zeilkwaliteiten van de eigenaren van "het mindere" type boot. (Want anders kom je niet op eenzelfde sw waarde)

JotM schreef : Precies dat laatste. Heb je slechts twee bootjes van een bepaald type dat ergens aan mee hebben gedaan en die varen met oude zeiltjes, veel toerspullen aanboord en zijn belabberde zeilers dan hebben die bootjes opeens een heel erg gunstige SW (ofwel zijn langzaam). Kijk je naar een meetbrief op basis van een rekenformule, dan word er gekeken naar wat de boot maximaal kan presteren indien optimaal gevaren. Dat zijn twee zeer verschillende zaken.

Toen ik begon te varen in de kolibri 560 (meer als 20 jaar terug) was het een klasse waar voornamelijk mee getoerzeild werd, opeens waren er 3 zeilmakers actief in de klasse en gingen de zeilprestaties binnen een jaar gigantisch vooruit in de klasse. Binnen datzelfde jaar werd de SW direct 8 punten aangepast terwijl de bootjes nog steeds hetzelfde waren.

duit schreef :
...

Erikdejong schreef :

Nou heren, hou ons niet langer in spanning!

In welke klasse varen de "belabberde zeilers" in boten die veel meer kunnen "indien optimaal gevaren"?

Zeilen de vaatdoeken vooral in Eyghtene's, of in Spaekhuggers?
(Of heb ik het helemaal verkeerd begrepen en is de Southerly 28 eigenlijk het snelste van het stel)

Die Southerly is de echte wolf in schaapskleren natuurlijk. Wanneer daar fanatiek gewedstrijdzeild mee zou gaan worden schiet haar SW cijfer onder de honderd! De eigenaren weten dat alleen nog niet...

fer2nand schreef :
Veilig?



Gezien de eisen in de OSR voldoet de "stability index" waarde niet eens voor Cat.3 en die "limit positive stability" (aka angle of vanishing stability - AVS) is m.i. ook niet echt iets om over naar huis te schrijven.





Ter vergelijking, een stalen Koopmans Kustvaarder II met een ballastpercentage van ong 30%:




Saillant detail: bij de Eyghtene ligt het CG *boven* de waterlijn, bij de Koopmans *onder* de waterlijn. (VCGM) So much voor een hoog ballastpercentage.

Trouwens ook wel aardig om ook de rating even te vergelijken als je toch zit te kijken, incl. het TN voor weinig wind, zowel inshore als offshore.
Aardig recept om te onthaasten, zo'n Eyghtene 24, toch @Nachtvlinder ?

Nog een leuke ihkv een ander draadje, een Jeanneau Tonic 23, met - volgens sailboatdata - een ballastpercentage van 34,5%




Qua snelheid èn stabiliteit te prefereren boven de Eyghtene 24.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen of bewijzen? Ik zie het punt niet....wel kan ik vertellen dat het meer dan 250 kilo vraagt aan de spival om de boot 30 graden te laten hellen, de laatste 75 kilo gaf nauwelijks meer helling...we deden dit om onder de bruggen van het maaswaalkanaal door te komen.

Wat is de beam van de eygthene24 volgens de meetbrief? 298cm?

Wat was het "key selling point" aan 50% ballast? Ik zie m niet.

fer2nand schreef :
Nee, de meeste certificaten zetten MB op 2,81m. Alleen die van POL 9944 heeft die breedte volgens het ORC certificaat.



Die heeft inderdaad een betere waarde voor de stabiliteitsindex en voor de LPS / AVS. Voldoet aan OSR Cat.3

JotM schreef :
Het is ook geen KSP Eigenschappen hangen van een heleboel andere factoren af zoals ik al zei - en jij onderschrijft met appels en peren meetbrieven. Mijn punt was en is dat een hoge ballast ratio (als je dit getal in isolatie bekijkt - wat je dus niet mag doen maar wel gebeurt indien iemand spreekt van “key sellling point”) dit geen slecht zeilende boot hoeft op te leveren. Noch een goed zeilende boot overigens. Beide kan wel, maar nooit veroorzaakt door dat ene kental.

Waar gaat de discussie nu over eigenlijk; wat is je stelling?

fer2nand schreef :
Nachtvlinder schreef :
Dank voor de helderheid.