Onderwerp: Hoeveel PK achter Sturgeon 22?

Wadloper schreef :
tenzij je voor 2T zou willen kiezen, dan heb je 8pk 2 cilinder voor het zelfde gewicht als een 5-6 pk 1 cilinder. Met aspen brandstof (4t en zelf olie toevoegen) is dat goed te doen....verbruik is wel hoger.

Ja, op Marktplaats oid is vast nog wel eea te vinden.
Maar die stinkende jank-dingen voldoen in de verste verte niet aan de Europese emissie-eisen en zijn dus nieuw in Europa voor zover ik weet niet meer te koop.

Maar je zou er, als je er toch bent, bijvoorbeeld uit Brazilië één mee kunnen nemen.

www.mercurymarine.com/en/br/en...d/twostroke/8-15-hp/

Gertjan1 schreef :
Als de omstandigheden zijn zoals ik beschrijf en jij zit op het water, dan heb je het weerbericht niet goed bekeken.

Het enig verschil tussen zee en ruim binnenwater zoals IJsselmeer en de Zeeuwse stromen is dat er op zee bij veel wind na een aantal uren een lange deining ontstaat die hoger is dan je op binnenwater ooit zult aantreffen. De toppen van die golven ligger echter ook veel verder uit elkaar dan de directe windgolven. Paaltjes pikken doe je alleen op directe windgolven.
Op de Noordzee loopt, tot je in de buurt van het Kanaal komt, bijna nergens een stroom die harder gaat dan pakweg 2 knopen. Op de Westerschelde zijn legio plekken waar de stroom op het topje van het tij met 3 knopen of meer loopt. Staat de wind daar tegenin, dan ontstaan er korte, steile golven die de voortgang aanzienlijk meer hinderen dan dan de golven bij dezelfde wind op zee.

Als je het geld hebt zou ik een tweecilinder met werkschroef nemen. Dat is meestal 8 pk. Daar is de boot zwaar genoeg voor. Met zo'n motor heb je veel meer stuwkracht en vooral veeeeel minder lawaai. Zo'n 1-cilinder maakt gewoon een pokkeherrie. Een 5/6 pk met werkschroef zal net voldoen maar echt blij word je er niet van.

Ik ga er even vanuit dat die 18 kg extra niet zo uitmaakt.


Op zee heb je helemaal niet meer motorvermogen nodig. Extra stuwkracht komt met name van pas als je in smal water zit met heel erg veel wind en/of golven.

Frederik65 schreef :
Bij de Yamaha scheelt het maar 13 kg : zeilersforum.nl/index.php/foru...2?start=%1$d#1103745
Hoewel dat wel het verschil is van nog redelijk makkelijk eraf tillen tot vrijwel onmogelijk op een wiebelende boot.
Hangt natuurlijk wel van je conditie af
De overgang tussen probleemloos en moeilijk tilbaar is voor mensen best scherp nl.
Adviesje ; probeer gewoon eens bij een buitenboordmotor dealer.
Ad

Aangezien TS aangeeft dat de BB in een bun gaat, zou ik eerst maar eens meten wat daarin past. Want misschien is de hele discussie al voorbij voor 'ie begonnen is.

Yellow Boat schreef :
Die extra kg's maken heeeel veeeel uit tijdens het zeilen omdat deze kg's ver van het zwaartepunt van je boot af zitten. Met wat golfjes heb je veel last van die kg's aan je spiegel. Om deze reden heb ik op ons bootje (19ft 1400kg) een Honda 8pk/2cyl vervangen door een Yamaha 6pk/1cyl, uiteraard met werkschroef. Een wereld van verschil onder zeil en de rompsnelheid wordt nog met gemak gehaald onder motor.

Mijn ervaring,
4 seizoenen geleden kocht ik een Etap22 die op het Veerse meer lag, omdat het liggeld voor
het seizoen al betaald was besloot ik een seizoen op het Veerse meer te blijven. Ook omdat ik
een ander vaargebied interessant vond. Ik zeil al ruim veertig jaar op het Marker/Ijselmeer en
wadden.
Het scheepje was uitgerust met een 5pk Yamaha 2takt BB, standaard schroef.
Nu is Weesp-Veerse meer nogal een ritje, dus als ik aan het Veerse meer was moest er gezeild
worden, weer of geen weer. Nou, dat heb ik geweten. Een niet voorspelde trog trok over
terwijl we net in één van de smallere geulen aan het het kruisen waren, 40+ knopen in vlagen
volgens de havenmeester. Dus fok naar beneden en BB motor aan, grootzeil strak in het midden
en recht tegen de wind in proberen in de geul te blijven, 0.3-0.5 knoop snelheid redden we net.
Niet echt een veilig of bevredigend gevoel. Gelukkig duurde het maar 40 minuten.
Weken later op de Oosterschelde, windje 6 tegen en een lastige stroom richting sluis terug naar
het Veerse meer. Vol gas met veel herrie net geen 2 knopen gehaald, wederom onprettig.
Dus een grotere BB motor, dat werd een Yamaha F9.9 AM met werkschroef, bijna 40 Kg.
Tijdens de SMR naar huis was deze motor een verademing, 5 knopen met nog geen half gas,
op de Oosterschelde lekker doorstomen en tij tegen op de Noord was een lachertje.
Later op het wad ook wel veel plezier gehad van het vermogen.
Nu, zeilend vanuit Monnickendam, heb ik constant het gevoel dat de “handrem” er op staat .
Het gewicht, de grote staart en de werkschroef remmen de 22-voeter duidelijk af.
Ben op zoek geweest naar elektrisch, maar prijs en range vallen niet binnen het budget, daarmee
bedoel ik dat ik geen trek heb een Etap22 vol te stouwen met (eventueel LfP) accu’s om een beetje range te hebben. En daarmee de 40kg van de Yamaha weer teniet doe.
Nu op zoek naar een 6pk met werkschroef, één-cilinder dus luidruchtig.
Gezien het grotere gewicht van de Sturgeon zou ik op zoek gaan naar een 8pk standaard schroef,
je kan dan eventueel later nog overgaan naar een werkschroef.
Selva en Tohatsu zijn beter geprijsd maar zeker niet minder qua kwaliteit. Van Chinese BB zou ik
wegblijven.

A

Hoe werkt dat eigenlijk, een “werkschroef” op een BBM?

Ik heb hier net geleerd dat koppel belangrijker is dan vermogen; op welk toerental/vermogen dimensioneer je de schroef dan? Of zeg je Yamaha gewoon “ik wil een werkschroef voor die en die motor” en komt het dan goed?

In de standaard bepalingen (bv Vicprop en Gerr) kruis je de vermogenscurve van de motor met de weerstandscurve van de boot. Komt geen koppel in voor!?

Achter mijn 1500kg zware Leisure 22 heb ik een 6 pk 4t Tohatsu sailpro hangen, met extra lange staart en een grote schroef. Die schroef er standaard al op. Met deze motor haal ik op 2/3 van het vermogen de rompsnelheid, meer gas geven trek ik alleen maar een kuil in het water.
Zuinige motor, en ik heb nooit het gevoel gehad dat ik vermogen te kort kwam. De Tohatsu is wel een luidruchtige 4 takt, hij heeft nog stoterstangen ipv. een bovenliggende nokkenas. Maar wel zeer betrouwbaar, en niet te zwaar.

Martijn

Nachtvlinder schreef : Een werkschroef is eigenlijk een heel erg verkeerde omschrijving. Je hebt een "snelle" schroef en een "langzame" schroef. 6 pk achter een klein bijbootje maakt al snel dat je 15+ knopen gaat. zet je die achter een 50 voets waterverplaatser, dan haal je net de 4 knopen. De spoed van de bladen is dus verschillend en aangepast aan de snelheid waarbij je het vermogen wilt afnemen, immers de bijboot legt per omwenteling van de schroef een 4 keer zo grote afstand af, de benodigde spoed in de situatie van de bijboot is dus aanzienlijk meer.

La Mavare schreef :
Je kan er ook van kunnen maken: meer vermogen dan nodig om de rompsnelheid te halen is niet noodzakelijk.
Het halen van de rompsnelheid hoeft geen doel op zich te zijn. Als een boot een rompsnelheid heeft van 6 kn, en je haalt maximaal 5 kn op de motor hoeft dat wat mij betreft geen probleem te zijn, als je je in alle te verwachten situaties met die 5 kn door het water kan redden.

Nachtvlinder schreef :
Uiteindelijk kun je met een reductietrap bij het gewenste vermogen de gewenste koppel-toerental-combinatie krijgen. Dat doet de BB fabrikant dus ook, afgestemd op de schroef die ze erbij leveren.

Er zijn ook mensen die voor een BB bij een drieblads schroef - ipv twee - spreken van een werkschroef. Zeker als de bladen ook nog vrij breed zijn. Eea natuurlijk icm de spoed waar Erik over schreef.

Leesvoer:
b-ok.cc/dl/2277525/0810cf
(Let op, download van 25 MB)

Ik heb nu (toevallig) voor de tweede keer een zeilboot met Yamaha 9.9 pk high-trust (werkmotor, zelfde blok als 8pk) . Eerste keer op een First 235 en nu op mijn recente X-79. ( rond 1 1/2 ton ) Zondermeer een superfijne motor, stille 2cil en met ruim vermogen onder alle omstandigheden. Niet meer echt "tilbaar" als je hem er regelmatig af wilt halen en je moet wel zeker zijn dat hij goed onder water blijft.
Alle theorieen over pk's per ton zijn leuk, maar ik wil met 7-8 Bf op binnenwater ook tegen de wind in kunnen motoren, of met grof weer tegen de golven in kunnen kunnen varen om een haven in of uit te kunnen. ( Daarom staan er vaak ook stevige, vrij overbemeten diesels in grotere jachten volgens mij ? )
Afhankelijk van je budget zou ik in ieder geval een "sail" of "werk" versie kiezen.

Watermaat schreef :
Ik begrijp dit soort verhalen nooit zo goed.
Waarom toch in 's hemelsnaam met 7 - 8 bft op binnenwater tegen de wind in gaan varen? Een normale jachtschipper blijft liggen waar ie ligt als het 7-8 bft waait. Alleen op een oversteek die langer duurt dan 24 uur kun je tegenwoordig nog op het water overvallen worden door 7-8 bft. In alle andere gevallen heb je wel heel slecht op het weerbericht gelet. Varen met 7-8 bft is, zeker op binnenwater met een beperkte maat vragen om schade.

Iedereen die wel eens met 7 bft op het IJsselmeer heeft gezeten met een bootje van 7 m. en een bbm (ik onder andere) weet dat tegen de wind in motoren zo niet gekkenwerk, dan toch wel vragen om problemen is. Je zit meer onder- dan bovenwater, tenzij je de snelheid terug laat zakken tot een gangetje dat je ook met een 5 of 6 pk nog wel haalt.

Dat je een 8 of 9.9 pk op een boot van 7 m. wilt omdat je dan met half gas al een lekker gangetje loopt, waardoor minder herrie, kan wat mij betreft een reden zijn om toch zo'n motor te willen, maar zoals al vele malen hier is betoogd, nu weer door (Keeszeiler): bij kleine boten is gewicht op de kont kritisch. Hoe minder hoe liever.

Binnenwater is ook bv een staande mastroute of rivier die je op doortocht passeert of als je binnendoor via Zeeland wilt omdat het op zee te hard waait. Dan kom je vele kmrs kanaal en smal vaarwater tegen die je met harde wind uitstekend kunt motoren.....als je er tegenin komt. Ik ben gelukkig geen "normale" jachtschipper, en er is meer Nederlands vaarwater dan alleen een IJsselmeer.

Daarbij is een rustig lopende motor met wat "reserve" als het nodig is ook erg fijn tussen beroeps binnenvaart en om bij onvoorziene omstandigheden nog even een haven te halen.

15-20 kg extra kort achter een 7mtr toerboot is ook weer niet zoveel, op een racer of klassieker met overhang is het een ander verhaal natuurlijk.

Gezien het bovenstaande heb ik nog wel een suggestie. Niet zozeer voor een motor, maar een bootje.

Watermaat schreef :
Ook staande mastroute varen met 7 - 8 bft lijkt me geen pretje. De stukken tussen de bruggen zullen best lukken; erg hoge golven zul je niet tegenkomen tussen het IJ en de Hollandse IJssel. Maar stilliggen voor een brug met 7 - 8 bft is geen groot genoegen en al helemaal niet als er nog een stuk of wat ook niet normale jachtschippers om je heen dreutelen (als die er zijn, natuurlijk, bij 7 - 8 bft). Plus het gegeven dat, door bebouwing en bomen langs de route je soms beschut bent, maar ook rare vlagen krijgt die onvoorspelbaar zijn. Geen aanrader.

Ik denk trouwens dat, zodra de golven wegvallen, je met een boot tussen de 1000 en 1500 kg en 6 pk ook nog wel tegen 7 bft in komt. Je zal geen rompsnelheid halen, maar je komt nog aardig vooruit. Maar hoe vaak vaar je de staande mastroute en hoe vaak staat er dan 7 - 8 bft? Binnendoor via Zeeland? Hebben we het dan over Veerse Meer-Middelburg-Vlissingen of Wemeldinge-Hansweert? Want de rest van Zeeland is nog erger dan het IJsselmeer bij 7 - 8 bft, denk ik.

Of het gewicht op de kont de zeileigenschappen sterk beïnvloedt is afhankelijk van de vorm van het achterschip. Veel 22-voeters hebben niet tot nauwelijks een vorm van overhang. Bij een beetje gewicht in de kuip zakt de spiegel in het water. Bij mijn eigen Victoire 22 ging, op de motor varend, de snelheid bijna een halve knoop omhoog als ik de kuip verliet en op het voordek ging zitten. In zo'n situatie is elke kilo die je kunt besparen op alles wat aan de spiegel hangt meegenomen.
Ik heb het dan nog niet over stampneigingen.

Omdat dit gekissebis uiteindelijk ten dienste moet staan van de topicstarter: ik blijf van mening dat een motor waarmee je rompsnelheid haalt of dicht benaderd (voor een Sturgeon 22 zo'n 5,5 knoop of 10,5 km/u) voor elke 22-voeter voldoende is.

Watermaat schreef :
Ik begrijp de redenatie wel. In het algemeen vaart een boot met een zwaardere motor fijner ALS JE OP DE MOTOR VAART. Dat geldt ook voor auto's etc. In die trant kun je er ook wel 15 pk opzetten. Dat vaart ongetwijfeld nog veel beter. Beter nog is om een motorboot te kopen. Dat je een motor koopt om met 7-8 bft tegen de wind in te kunnen varen is tamelijk absurd. Dat doet helemaal niemand met het formaat bootjes waar deze motoren achter hangen. Dat je het toevallig een keer gedaan hebt wil niet zeggen dat het de norm is. Dan is 15 pk nog beter dan 9.9 pk. Dan snap ik niet waarom je niet met 15 pk vaart. Laten we wel in perspectief houden wat een zwaardere motor met de zeileigenschappen doet en hoe de bootjes gebruikt worden. Zonder de TS te kennen en zijn vaargebied en zeilaspiraties, zal de kans heel groot zijn dat de motor alleen gebruikt wordt om de haven in en uit te varen tijdens mooie zeildagen.

Rob10 schreef :
Dit is een mooie samenvatting. De motor op een zeilboot is een hulpmotor dus kies je voor een motor waar je het minste last van hebt. Dus laag gewicht, weinig ruimte, lage prijs/kosten maar wel goed startend. Als je lekker op de motor wil varen kies je gewoon voor een motorboot, voor tips zie www.motorboot.com/forum/

La Mavare schreef :
Nee, hij moet voldoende koppel (uitgedrukt in Newtonmeter, Nm) hebben, vermogen (uitgedrukt in watt of W)is weer iets anders.
Maar wat is de bedoeling van dit topic (in het algemeen, niet alleen over jouw bericht) want het gaat om een passende motor achter een Sturgeon 22?
Toch?
Laten we volstaan met een 6 tot 8pk 4 takt, dat haal ik zo wel uit alle berichten als aanbeveling.

JotM schreef :
He? Je hebt gelijk. Dat is het nieuwste type. In ieder geval waren ze afgestapt van 2 cyl naar 1 cyl voor beide types en nu dus weer 2 cyl.
Vandaar dat je van de 6pk een 8pk kan maken door met de CDI te prutsen.

Wel gaan ze van 135cc (1 cyl, 6pk) naar 212cc (2 cyl 8pk) met voor de 2 cyl een kleinere boring en slag per cilinder. Ik weet het niet maar ik stel mij zo voor dat de 8pk een mooi naaimachientje is! Wel 40kg schoon aan de haak.

Gertjan1 schreef :
Niet helemaal juist. Koppel is eigenlijk niks anders dan vermogen gedeeld door het toerental bij dat vermogen in radialen per seconde ( een omwenteling is gelijk aan 2x 3,14 radialen oftewel 6,283185 radialen ).Een radiaal is de doorsnede van een cirkel.
Vermogen is KW oftewel Newton x meter/sec en toeren in radialen er sec heeft de schijnbaar wat rare eenheid van 1/sec .
Logischerwijze is dus NM/sec gedeeld door 1/sec gelijk aan NM wat dus weer het koppel is.
Omdat het vermogen niet lineair met het toerental daalt maar minder dan lineair krijg je daardoor het effect dat het maximale koppel niet op hetzelfde toerental valt als het maximale vermogen maar bijv. meestal ergens halverwege tot 2/3 daarvan .
Hier staat het ook netjes uitgelegd:
www.ikhebeenvraag.be/vraag/782...n-koppel-en-vermogen
Ad

Yellow Boat schreef :
Dat wordt wel heel technisch en in de kern heb je gelijk. Voor alles geldt dat:
Koppelmoment = kracht F x de arm R.
Maar het is hier geen les natuurkunde. TS vraagt zich af welke BBM hij moet nemen.
Ik zou er eentje nemen die geschikt is voor zijn vaargebied en met voldoende PK (vermogen) en een werkschroef (koppel), populair gezegd

Ik heb op mijn Sturgeon22 de Overkant uit 1964 een Honda 8 pk met werkschroef. Dit bevalt goed en is voldoende vermogen om ook op ruim water dan wel waddenzee/ noordzee te varen. Als je alleen op binnenwater vaart dan is een 5/6 pk ws ook voldoende. Aangezien de Sturgeon 22, zoals eerder hier benoemd, vrij zwaar is voor zijn lengte en een rondspant ontwerp moet de motor soms veel weerstand overwinnen. Je hebt bovendien soms gelijk snelheid nodig om roerdruk te verkrijgen anders is de boot niet goed bestuurbaar. Belangrijk in sluizen en drukke vaarwegen etc. Bovendien kan je niet erg scherp aan de wind varen met dit ontwerp en moet je soms toch motoren terwijl er wel wind staat. Op het markermeer tegen een Bft 5/6 ga ik soms niet sneller dan 3 knopen. Ook tegen de stroom in naar de haven van Vlieland ben je blij met voldoende vermogen.

Succes met je keuze en je Sturgeon.!