Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Niet weer over ankers...

Niet weer over ankers... 20 mrt 2016 04:52 #717152

Saeftinghe schreef :
Dit kun je lezen als:
Bij hardere wind heb je meer doorhang nodig omdat de ketting strakker komt te staan, dus te weinig gewicht in de ketting/lijn om de schokken te dempen

Zo kun je het inderdaad lezen. Jij bent dan ook een caterny-denker. De bedoeling van het stuk is echter om je er eens anders over na te laten denken; zo is het ook geschreven. Het all-chain anker systeem in het voorbeeld staat recht en anker daar wordt onder een hoek belast. Toch gaat het goed...

-moderne type ankers zijn ontworpen om onder een hoek belast te worden;

-een rekkende lijn vangt schokken op;

-ELK caterny systeem convergeert tot een systeem met vaste normale slope (reken het gegeven voorbeeld maar eens na!). Het vogeltje voegt meer spanning toe dan dat het de hoek bij het anker effectief terugbrengt naar nul;

-ketting voorloop bijft nog steeds nodig, maar alleen om te hepen met ingraven en bescherming van het stuk wat op de bodem ligt.

Wat is volgens jou het verschil tussen (telkens 5 meter diep bv):

1) Een modern anker wat via een lange, rekkende lijn met een slope van 1:10 belast wordt met bv 500 kg

2) Het zelfde anker wat via een snaarstrakke ketting met een slope van 1:10 en 500 kg wordt belast

3) Hoeveel meer winddruk mag het bootje ervaren om het anker in systeem (2) net zo zwaar te belasten als in (1)?

Is dat niet de kern van het vraagstuk?

Als je stelt dat je een anker alleen horizontaal mag belasten dan heb je een slecht en erg onhandig anker. De uitbreekkracht van elk anker neemt natuurlijkerwijs af bij groter wordende hoek: bij slechte ankers extremer dan bij goede ankers.

Volgens mij kun je (bij hetzelfde totaalgewicht) beter massa van de ketting weghalen en in het anker stoppen. Dit alleen bij een modern anker. Een klein, ploegend ipv ingravend anker leeft per definitie op haar ketting. Net als eeuwen geleden...

Interessant trouwens, dat anker zonder steel! Doet me aan een stuntvlieger denken. Alsof het lift ontwikkeld, een vleugel niet met lucht maar zand als medium...
Laatst bewerkt: 20 mrt 2016 04:59 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 20 mrt 2016 05:36 #717153

Tot zover alle theorie. Leuk allemaal, maar het bepaald alleen maar wat de ondergrens is, en niemand lijkt dat te linken aan gebruiksdoel (tot wat voor wind/stroom/golven moet het anker nog houden met zekerheid, en op welke grondsoort moet dat gebeuren. En ook zou je niet geintereseerd moeten zijn in de ondergrens, je wilt marges hebben.

Ik lees hier dat CQR zo slecht zou zijn, vertel Skip Novak dat maar eens:



Twee jaar terug lag ik naast Peter Smith (de ontwerper/uitvinder van de Rocna) in de haven van St John's in Newfoundland. We hadden een leuk geanimeerd gesprek als ontwerpers/engineers onder elkaar, en we hebben elkaars boten bewonderd en geprezen. Toen vroeg hij me opeens waarom ik een 80kg Bruce anker op de boeg had hangen en geen modern anker. Mijn antwoord was heel simpel. De 80kg Bruce heeft net zoveel houdkracht als de 55kg Rocna of Spade, maar kost minder dan een kwart. Die 25kg gewichtsbesparing zou me $1800 kosten, dat is $72 per kg. Ik kan veel meer gewicht op de boot besparen voor veel minder geld. Een anker heeft dus geen prioriteit in dat opzicht. Zijn reactie? Hij begon the glimlachen en zei: 'jij begrijpt het'.

In de praktijk moet je gewoon een stuk ijzer op je boeg hebben hangen die je overboord kunt laten plempen als het nodig is, en die moet je op je plek houden.
En wat die ketting betreft, die staat zo strak als een snaar zonder doorhangen zodra het 25 knopen begint te waaien ;)

Die filmpjes zijn mooi, die laten je zien wat er eigenlijk gebeurt. Wonderankers bestaan niet, en te zwaar bestaat ook niet.
Teveel ketting meeslepen? maak de kettingbak in je kiel, en je kunt letterlijk met je ballast ankeren. Werkt prima, ik doe het al jaren.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Laatst bewerkt: 20 mrt 2016 05:38 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 20 mrt 2016 06:47 #717155

Als ontwerper niet geinteresseerd zijn in de ondergrens!? Daar begint het toch? Aan de bovenkant is meestal geen grens, anders dan kosten of gewicht in dit geval. Opmerkelijke woorden van een ontwerper vind ik "te zwaar bestaat niet".

Je spreekt de "nieuwe" theorie overigens niet tegen merk ik, maar ik merk voornamelijk een "je weet maar nooit/theorie is ook maar theorie/better safe than sorry" instelling. Waarom dus niet nog eens 50 meter ketting erbij? Of eraf? Hoe weet je dat?

Dank voor de link naar de filmpjes en overige bijdragen. Ik weet voldoende.
Laatst bewerkt: 20 mrt 2016 07:05 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 20 mrt 2016 07:01 #717159

Nachtvlinder schreef :
Opmerkelijke woorden van een ontwerper "te zwaar bestaat niet".
Als het om ankers, puttingen, kielophangingen en meerlijnen gaat, dan mag je mij hier op quoten, voor al het andere zou ik zeggen: de kunst van het weglaten ;)
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 20 mrt 2016 07:09 #717160

Ik begrijp je wel, maar mijn AWB boot heeft al haar ankergerij helemaal voorin de boeg. Uiteraart kan ik er 100 m oversized ketting in gooien, maar ik wil ook nog blijven zeilen.

Ik ben dus wel op zoek naar een ondergrens. Niet om daar exact op te gaan zitten, wel om te weten wanneer het richting "verantwoord" gaat. Liever niet gebaseerd op een vaag gevoel "zo zal het wel goed zijn" of "nu drijft de boot nog net" maar gebaseerd op relevante argumenten.

Volgens de gegeven links over de catenary fallacy kun je het uitgespaarde gewicht van onnodig veel ketting beter in je anker en extra lijn stoppen. Dit levert je voor hetzelfde gewicht dan meer houdkracht. Of je bereikt dezelfde houdkracht met minder gewicht.
Laatst bewerkt: 20 mrt 2016 07:25 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 20 mrt 2016 10:58 #717226

De prijs is zeker een argument dat mee telt in de aanschaf.

En met exact dezelfde gegevens komen verschillende personen toch tot verschillende opinie/conclusie.
Ik heb geen voorkeur voor de één of andere denkwijze, ik zie wat er gebeurd en probeer te analizeren waaròm het op die manier gebeurt en kom dan tot een opinie/conclusie.
Die kan best verkeerd zijn, maar bijstellen gaat gepaard met nieuwe analizes en argumenten, niet omdat een ander nietes.. of welles.. zegt.

Ik bestrijd dat een "snaarstrakke" ketting recht is zonder enige doorhang.
Die doorhang is er altijd.
Wel ben ik het eens dat de bodemhoek bij het anker op een zeker moment niet meer horizontaal is. Zelf nog nooit in die omstandigheden geweest.
Heeft het anker tot dat moment gehouden, dan is het inmiddels zo diep ingegraven dat de kegel grond die het verplaatsen moet zwaar genoeg is om de boot ter plaatse te houden.
Er zit dan ook een stuk van de ketting ingegraven.
Ook ben ik van mening dat ketting een zekere maximum lengte bereikt en dat verlengen met lijn geen bezwaar is.
Daar spelen ook andere dingen mee, zoals prijs, gewicht en handelbaarheid.
Ik denk dat ergens rond de 50 meter ketting een goede keus is.
Lang genoeg om geen lijn over de stenen of glas op de bodem te laten schavielen, kort genoeg om niet te veel te wegen.
Heb je meer lengte nodig in verband met de diepte dan is dat lijn.
Aan mijn 50 meter ketting zit (altijd aangesloten) 100 meter lijn, met aan het eind een drijvertje voor ´t geval het anker achtergelaten zou moeten worden. Zo´n drijvertje houdt wèl de lijn maar niet de ketting aan de oppervlakte.
Ketting is zelf stuwend, het is echt wel fijn wanneer je alleen vaart dat vanaf de helmstok met een knopje anker neer/op gaat op een volle ankerplaats.

En wat Erik stelt, een 2 keer zo groot anker voor de halve prijs, geeft ook grotere marges.
Een zwaarder anker heeft ook meer oppervlak en zal dus meer gewicht aan grond nemen.
De afmetingen van het schip doen ook mee in de keuzes, voor mij is een 30 kg anker al te groot.

Maar al deze argumenten nemen niet weg dat aan de ankers die wij op onze jachtjes gebruiken er zoveel als maar mogelijk HORIZONTAAL aan de ankerschacht getrokken moet worden. Er is zeker verschil tussen het éne of àndere anker. Dat zie ik regelmatig aan de langsdrijvende schepen, begint al bij zo´n 25 knopen. En dan staat mijn ketting echt nog lang niet strak als een snaar, al is een lier dan wel fijn om binnen te halen.
In tandem ankeren is in feite niet anders dan een gewicht in de ketting van het eerste anker. Handig is dat het dan ook nog de vorm van een anker heeft. Nadeel is het onhandig zetten en bergen.

Dit schip ging van z´n (CQR) anker bij minder dan 10 knopen wind en 1 knoop stroom, tijdens tijwending.
De hoek van het draaipunt in CQR maakt enorm verschil, hoe steiler die hoek, verlengde van het asje door de vloei maakt het anker vele malen beroerder dan wanneer het verlengde vóór de vloei loopt.
Het draaipunt vastlassen maakt er in feite een Delta van, een flinke verbetering.

Laatst bewerkt: 20 mrt 2016 11:09 door Saeftinghe.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 14 apr 2016 16:30 #725853

  • web
  • web's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5680
Wat me verrast is niet dat een anker loskomt bij een tijwending, maar dat-ie niet opnieuw 'bijt' in de nieuwe stand.

Over die strakke ketting (of preciezer, voor de wetenschappers onder ons: de fractie resterende doorhang die te compenseren is met een metertje meer lijn) en dus alleen een stukje voorloop voor het 'zetten' en de slijtage, dat is niks nieuws - al jaren bekend bij logische denkers :P
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 14 apr 2016 17:28 #725862

web schreef :
Wat me verrast is niet dat een anker loskomt bij een tijwending, maar dat-ie niet opnieuw 'bijt' in de nieuwe stand.

Kan me niet bedenken waardoor een anker wat vanwege een kentering los is gekomen meer moeite heeft zich in te graven dan wanneer je net aan komt varen. Eerder makkelijker zou ik denken, omdat de grond al wat losgewoeld zal zijn waardoor de punt van het anker eerder zand/klei zal happen.

Los daarvan denk ik dat dat al of niet loskomen tijdens/na een kentering sterk met de geometrie van het anker temaken heeft. Een Danfort zal, bij een verandering van de trekhoek in het horizontale vlak, wellicht struikelen over zijn stok, terwijl een Spade eerder netjes de bocht in de trekrichting kan volgen. Zoiets?

Ik heb geen filmpjes gevonden die deze details laten zien; is ook lastig omdat dit deels onder de bodem plaats vindt. Is dus maar een theorie.

Overigens is het voor mij geen Spade geworden (lastig verkrijgbaar en toch weer een stuk duurder dan Rocna). Het is een 15 kg Rocna met 20 m ketting en 50 meter multiplait lijn geworden. Volgens de (conservatief zeggen ze zelf) tabellen bedoeld voor boten tot 11 m en 7 ton. Voor mijn 30 voet en 4 ton boot had ik twee maten lichter kunnen gaan, maar deze past ook (net) in de ankerbak...

Blij dat het CQR op Nachtvlinder is achtergebleven.
Laatst bewerkt: 14 apr 2016 17:46 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 14 apr 2016 20:02 #725898

Nachtvlinder,

Je hebt een prima keus gemaakt denk ik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 14 apr 2016 20:05 #725899

Ja, lekker conservatief met al die ketting ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 14 apr 2016 21:28 #725910

  • web
  • web's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5680
Ik denk inderdaad dat je bij een stevig briesje nog wel even blijft liggen, ja...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 23 juni 2017 23:42 #846209

  • Airgead
  • Airgead's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2716
Bij een strakke lijn van kunstof of een strakke zware ketting zou niet meer uitmaken ketting of lijn?
Als de natuurkunde ook gewoon zijn werk doet, dan wordt het gewicht van de ketting aan twee kanten opgevangen: bij het anker en bij de punt van de boot.
Ook al staat er een grote kracht in de langsrichting van de ketting, de neerwaartse kracht van het gewicht van de ketting blijft zijn werk doen!

De kracht van de ketting kan ontbonden worden in horizontale en verticale component, des te meer ketting wordt gestoken des te beter volgt uit deze redenatie: de verticale component wordt minder en het gewicht van de ketting wordt meer.
Laatst bewerkt: 23 juni 2017 23:43 door Airgead.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 03:57 #846212

Wat je zegt is waar (natuurlijk) en wordt m.i. ook niet ontkend.

Wel neemt het positieve catenary effect bij toenemende windbelasting af tot 0, tenzij he steeds ketting blijft steken.

Stel:
-scope 1:10
-nauwelijks windbelasting
-zeer zware ketting vs. zeer lichte lijn
Anker wordt bij de ketting zuiver horizontaal belast. Bij de lijn wordt het anker onder een 1:10 hoek belast. In beide situaties geen probleem want anker wordt nauwelijks belast.

Stel:
-scope 1:10
-zeer hoge windbelasting
-zeer zware ketting vs. zeer lichte lijn
Anker wordt bij zowel ketting als lijn onder een 1:10 hoek belast. In beide gevallen breekt het anker uit vanwege de hoge belasting onder deze hoek.

De voordelen van de ketting tov lijn worden dus kleiner naarmate je ze meer nodig hebt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 06:53 #846226

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15099
Een ketting zal net als een touw precies in de lijn gaan staan waarop er kracht op uitgeoefend wordt. Ontbinden in een vector parallel aan de ketting of touw en een kracht daar loodrecht op heeft dus geen zin. De kracht loodrecht op de ligging van de ketting is NULL.
Er zal dus ongeacht de kracht waarmee het bootje aan zijn ketting trekt sprake zijn van enige doorbuiging. Echter als het er echt om spant zal die doorbuiging maar zeer gering zijn.
Het enige voordeel van het gewicht, wat overigens niet gering is, komt van de massa traagheid van de ketting. Daarmee worden schokken minder rechtstreeks op het anker overgebracht.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 08:02 #846240

Paar keer meegemaakt dat bij ankeren op een getijde rivier met een boot die ook lijn gebruikte.
dat na de kentering de lijn rond kiel en roer zat.
opgelost door te verzwaren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 08:10 #846244

Daar gaat Airgead's opmerking niet over. Net zoals die niet over slijtage over een totsige bodem gaat. Daar is een stalen ketting in het voordeel uiteraard.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 08:22 #846248

Nachtvlinder schreef :
Daar gaat Airgead's opmerking niet over. Net zoals die niet over slijtage over een totsige bodem gaat. Daar is een stalen ketting in het voordeel uiteraard.

was ook geen reaktie op zijn opmerking
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 08:49 #846257

Ik zat nog even na te denken over de effecten van een ketting of een lijn.
Een zware ketting zal ook aan het anker en aan de boeg trekken want die kracht bepaald de mate van doorhangen ( daarom hangen hoogspanningslijnen zoveel door want bij recht trekken zouden ze knappen).En bij een licht ankertouw zal dus die kracht minder zijn.
Die kracht komt echter wel bij de kracht waarmee het schip aan het anker trekt . De kracht op het anker is dus bij een ketting hoger dan bij een touw en het anker kan daardoor iets eerder uitbreken maar hoeveel eerder kan ik ook niet zeggen.
Ad
oeps , ik voel weer een heftige discussie aankomen :lol:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 09:54 #846293

  • Sunday
  • Sunday's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7641
Dacht dat deze discussie uit de wereld was?
www.petersmith.net.nz/boat-anchors/catenary.php
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 10:12 #846298

  • Guia IV
  • Guia IV's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1298
Sunday schreef :
Dacht dat deze discussie uit de wereld was?
www.petersmith.net.nz/boat-anchors/catenary.php

Ja en toch zegt het gevoel iets anders. Het zal inderdaad wel kloppen.

Deze zin is eigenlijk wel een mooie samenvatting: "The “window” in which catenary does have some benefit is well below the ultimate limits of the anchor’s capability."

Het ligt wel wat rustiger met ketting omdat het beter dempt. En ketting kinkt niet snel, misschien wel het grootste voordeel naast het gewicht waardoor het vanzelf in de bak valt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 11:05 #846308

Deze zin is eigenlijk wel een mooie samenvatting: "The “window” in which catenary does have some benefit is well below the ultimate limits of the anchor’s capability."

Precies: In omstandigheden waarbij je significante doorhang hebt, is de houdkracht helemaal geen issue! En schokken kun je net zo goed opvangen met een rekkende lijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 11:40 #846318

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5220
Yellow Boat schreef :
Ik zat nog even na te denken over de effecten van een ketting of een lijn.
Een zware ketting zal ook aan het anker en aan de boeg trekken want die kracht bepaald de mate van doorhangen ( daarom hangen hoogspanningslijnen zoveel door want bij recht trekken zouden ze knappen).En bij een licht ankertouw zal dus die kracht minder zijn.
Die kracht komt echter wel bij de kracht waarmee het schip aan het anker trekt
...en daar gaat volgens mij de kracht waarmee de ketting aan het schip trekt weer af.....
De kracht op het anker is dus bij een ketting hoger dan bij een touw en het anker kan daardoor iets eerder uitbreken maar hoeveel eerder kan ik ook niet zeggen.
Ad
oeps , ik voel weer een heftige discussie aankomen :lol:
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 12:26 #846331

Sunday schreef :
Oh YEAH! Hij kan weer los gaan.
Begin eens met dit te lezen, als onderbouwing: www.petersmith.net.nz/boat-anchors/catenary.php

Ik beperk me maar even tot een deel van zijn conclusie: "The most important conclusion emphasizes the importance of scope. If the graphs above are studied, it is obvious that the benefit of catenary is mostly lost in strong winds, with the exception of very deep water."

Ik heb veel ervaring met ankeren op veel bodemsoorten, allerlei golfhoogtes en in alle weersomstandigheden. Mijn visie op boven geciteerde deel van zijn conclusie: hij heeft gelijk. Maar als je de keuze hebt en je hebt voldoende lengte ketting aan boord dan moet je ook helemaal niet op ondiep water ankeren, maar eerder een dieper plekje uitkiezen. Daarmee voorkom je langer dat de doorhang van de ketting verloren gaat. Een andere manier om te zorgen dat de ketting niet in een rechte lijn naar het anker loopt is een zwaardere ketting gebruiken. Volgens mij moeten anker- en kettinggewicht in balans zijn met elkaar. Dus voldoende kettinggewicht is volgens mij net zo belangrijk als ankergewicht.

Mijn ervaring is niet gebaseerd op een anker/boot verhouding van grofweg 1:100 (met dergelijke verhoudingen houdt een anker 'altijd' wel), maar op een anker/boot verhouding van grofweg 1:2000.
Laatst bewerkt: 24 juni 2017 15:40 door Noorderzon.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 24 juni 2017 20:49 #846491

  • Airgead
  • Airgead's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2716
3Noreen schreef :
Een ketting zal net als een touw precies in de lijn gaan staan waarop er kracht op uitgeoefend wordt. Ontbinden in een vector parallel aan de ketting of touw en een kracht daar loodrecht op heeft dus geen zin. De kracht loodrecht op de ligging van de ketting is NULL.

Nope. (met alle respect)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Niet weer over ankers... 25 juni 2017 04:11 #846521

Wat is je gedachte over de rest van de discussie? En het stukje dat Sunday heeft gelinkt? Misschien illustratief om een paar voorbeelden door te rekenen en op schaal te tekenen, indien er nog twijfel is?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.183 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl