Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 10:50 #411033

Tilikum schreef :
roozeboos schreef :
de oceansat heeft twee nmea uitgangen hoor. apart instelbaar op snelheid.
dus dan kan je een op 38400 en de andere op een lagere snelheid zetten.
Als ik het instructieboekje van de Oceansat goed begrijp, is er een ingang (met de lage baudrate) en een uitgang (met de hoge). Omdat ik veronderstelde dat die ingang geen signaal uit geeft, heb ik de uitgang naar beneden gezet. Maar ik had dus ook die ingang kunnen gebruiken?

oh ik ging er eigenlijk vanuit dat ze beide een uitgang zijn. Lees eerdere discussies en je weet dat een transponder helemaal niks kan met nmea in.

edit: je hebt helemaal gelijk, ze gebruiken de 4800 baud in om die data over de snelle data uitgang door te sluizen. zodat je maar 1 aansluiting op je plotter nodig hebt.
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Laatst bewerkt: 27 juni 2013 10:54 door Account op verzoek verwijderd 13.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 11:44 #411046

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15014
Proaais2 voor mac ben ik niet bekend mee. Maar het lijkt er op dat er in dat programma een ingebouwde driver zit voor de usb - aansluiting van de ais.

Als je de mac opnieuw opstart zonder dat de ais is aangesloten is. Dan open je de terminal en typt

ls /dev/tty.*

dan komt er een lijstje met aangesloten seriële apparaten.
Dan sluit je de ais aan. En typt opnieuw het zelfde commando (pijl omhoog en enter)
Dan zou als het goed is en de driver inderdaad aanwezig is er een apparaat bijgekomen moeten zijn.

Je zou dan ook dat apparaat moeten kunnen kiezen in opencpn.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 12:06 #411051

  • Tilikum
  • Tilikum's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 384
3Noreen schreef :
Proaais2 voor mac ben ik niet bekend mee. Maar het lijkt er op dat er in dat programma een ingebouwde driver zit voor de usb - aansluiting van de ais.

Als je de mac opnieuw opstart zonder dat de ais is aangesloten is. Dan open je de terminal en typt

ls /dev/tty.*

dan komt er een lijstje met aangesloten seriële apparaten.
Dan sluit je de ais aan. En typt opnieuw het zelfde commando (pijl omhoog en enter)
Dan zou als het goed is en de driver inderdaad aanwezig is er een apparaat bijgekomen moeten zijn.

Je zou dan ook dat apparaat moeten kunnen kiezen in opencpn.

Dank voor de tip. Terminal zegt 'no such file or directory', maar dat kan zijn omdat er nu niets is aangesloten. Ga het later op de boot proberen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 12:21 #411054

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
Die melding komt niet omdat er niets is aangesloten, maar omdat het programma niet kan worden gevonden. Check even of je het juist hebt ingetikt.
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 13:07 #411059

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15014
Het kan zijn dat er in het geheel geen serieel apparaat is. Ook geen Bluetooth / iphone of iets dergelijks ?Of je hebt een type fout. Geeft simpel ls /dev/ ook niets ? Dan heb je een typefout.

Anders met de ais aangesloten zoeken met de System Profiler (programma's utilities) proberen te vinden hoe die het USB apparaat herkent. Zie schermafdruk van hoe mijn usb-serial controller wordt herkend. Overigens herkennen betekend niet automatisch dat het apparaat ook werkt. Wel als hij in de /dev/ te vinden is.

dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 16:08 #411103

  • Tilikum
  • Tilikum's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 384
/dev/ geeft als resultaat:

Last login: Thu Jun 27 19:51:08 on ttys000
/dev/ ; exit;
macbook-pro-van-chris-vos:~ chrisvos$ /dev/ ; exit;
-bash: /dev/: is a directory
logout

[Proces voltooid]

Weet niet helemaal wat ik hier van moet denken. Er is overigens wel (soms) een bluetooth muis aangesloten (die poort zie ik ook in OpenCPN), en ik synchroniseer mijn iPhone gewoon met iTunes.

Vanmiddag heb ik contact gehad met de serviceafdeling van OceanSat. Zij maken alleen het apparaat en zijn verder niet verantwoordelijk voor de software (proais2). En die maakt zijn eigen drivers. Daar hadden ze in eerste instantie ook veel moeite om via Windows met opencpn en polarview de Oceansat te zien. Pas met een VSPE (Virtual Serial Ports Emulator) lukte dat bijvoorbeeld met Polarview. Heb die freeware gedownload, maar nog niet uitgeprobeerd.
In apparaatbeheer van windows kan ik, via een programmaatje van Microsoft dat ze ook aanraadden, zien dat er inderdaad een virtual port door Proais is gemaakt - dus ik heb eindelijk een comport nummer dat ik bij OpenCpn kan invoeren.

Helaas kenden ze de Mac niet, dus dat probleem blijft staan.
Vanavond gaat het niet meer lukken, maar morgen weer eens testen op de boot met de AIS zelf.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 16:43 #411114

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
Start terminal op en tik alleen
/dev
in. Wat zie je dan?
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 17:31 #411147

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15014
Ok. ik zie het probleem. Je tikt alleen /dev/ . Maar je moet intikken ls (spatie) /dev/tty.* Het commando is dus ls (list) en /dev/ is de directorie en tty.* is een aanduiding van het soort bestand waar je iets mee wilt.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 17:36 #411153

3Noreen schreef :
Ok. ik zie het probleem. Je tikt alleen /dev/ . Maar je moet intikken ls (spatie) /dev/tty.* Het commando is dus ls (list) en /dev/ is de directorie en tty.* is een aanduiding van het soort bestand waar je iets mee wilt.

tty is 1960-speak voor TeleType, een elektrieke typemachines als terminal, 20mA loop aansturing, ongeveer een eeuw voor de uitvinding van RS232, en 2 eeuwen voor de uitvinding van USB.....

Dat jullie je daar nog mee bezig houden!
In WinGPS hang ik gewoon met de muis een draadje tussen poort en instrument...
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 17:47 #411163

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29328
roozeboos schreef :
de oceansat heeft twee nmea uitgangen hoor. apart instelbaar op snelheid.
dus dan kan je een op 38400 en de andere op een lagere snelheid zetten.

Geldt dat voor alle typen?
Proais2 is n.l. voor het nieuwe AIS board met ingebouwde USB. proais en proais2 zijn dus niet zomaar uitwisselbaar?

Een "oude" standaard versie (groot board) zonder usb gebruikt proais.
Het betreft wel alleen lezen hier, dus het zou kunnen.
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 17:53 #411171

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29328
Baasklusje schreef :
Dat jullie je daar nog mee bezig houden!
In WinGPS hang ik gewoon met de muis een draadje tussen poort en instrument...

Als ik zeg dat ik met meer willekeurige combinaties hardware en software succes altijd heb, zal ik wel beticht worden van belangen verstrengeling. :) :)

Trouwens wel een beetje teleurstellende reactie van oceansat, met name dat ze ook afstand nemen van het bijgeleverde Proais2?
Ik snap dat niet helemaal.
Rooz, weet jij meer?
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 17:58 #411176

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27718
Baasklusje schreef :
tty is 1960-speak voor TeleType, een elektrieke typemachines als terminal, 20mA loop aansturing, ongeveer een eeuw voor de uitvinding van RS232, en 2 eeuwen voor de uitvinding van USB.....

Dat jullie je daar nog mee bezig houden!
In WinGPS hang ik gewoon met de muis een draadje tussen poort en instrument...
Misschien heeft het iets te maken met besturingssystemen die nog wat UNIX-bloed in aderen hebben.. Dergelijke terminologie in relatie tot poorten is bij Linux ook niet ongebruikelijk.

--
stegman
Laatst bewerkt: 27 juni 2013 17:58 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 18:23 #411201

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15014
Een seriële aansluiting was inderdaad bedoeld voor een domme terminal, een RTTY = remote tele type, en dat is rs232 nog steeds. sommige dingen veranderen niet. Daarom kun je ook nog steeds controleren of je seriële aansluiting werkt met een terminal emulatie programma als Hyperterminal.
Net als dat een mac ondanks de gelikte grafische schil een unix systeem is.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 18:26 #411204

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29328
3Noreen schreef :
Een seriële aansluiting was inderdaad bedoeld voor een domme terminal, een RTTY = remote tele type, en dat is rs232 nog steeds. sommige dingen veranderen niet. Daarom kun je ook nog steeds controleren of je seriële aansluiting werkt met een terminal emulatie programma als Hyperterminal.
Net als dat een mac ondanks de gelikte grafische schil een unix systeem is.

= Radio Tele Type
Ik denk dat je TTY bedoeld.

nl.wikipedia.org/wiki/Radioteletype
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 18:40 #411208

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15014
Het gaat er natuurlijk om dat TS die AIS doos aan het werk krijgt op zijn mac. Maar kennelijk hebben de jongens van de ais doos een programma bedacht (Proais2) wat rechtstreeks de hardware aan probeert te spreken. Iets wat in een unix (mac) omgeving ongeveer het domste is wat je kunt doen. Je laat het besturing systeem dat afhandelen. Waarschijnlijk krijg je opencpn alleen maar zo ver dat hij de ais ziet als je na het opstarten het programma Proais NIET opstart/opent.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 27 juni 2013 20:13 #411274

En tóch denk ik nog steeds dat het een driver probleem is.
Mijn USB-serieel dongle die ik had werkte perfect op mijn Mac, tot ik een usb GPS aan sloot (ook een prolific chipsetje) aan sloot op mijn Mac, deze werkte mooi niet totdat ik de driver gebruikte die gemodificeerd was in de post die ik al eerder schreef.

Zodra de dongle aan gesloten is moet ie zichtbaar zijn in je Netwerkvoorkeuren

Ook via de Terminal moet je deze interface kunnen zien.
ls /dev/tty*
zou iets moeten laten zien als

/dev/tty.usbserial of in het geval van de gemodificeerde driver

/dev/tty.PL2303-00001014

Als dit NIET zo is dan is er echt een driver probleem.

Let wel als je bijvoorbeeld ProAIS aan zet bia VMware of andere emulatie dan word de USB compleet over genomen door Windows, waar wél de goede driver op draait en dat werkt dan inderdaad wel!
Sail now, work later........
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 28 juni 2013 08:32 #411400

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29328
3Noreen schreef :
Het gaat er natuurlijk om dat TS die AIS doos aan het werk krijgt op zijn mac. Maar kennelijk hebben de jongens van de ais doos een programma bedacht (Proais2) wat rechtstreeks de hardware aan probeert te spreken. Iets wat in een unix (mac) omgeving ongeveer het domste is wat je kunt doen. Je laat het besturing systeem dat afhandelen. Waarschijnlijk krijg je opencpn alleen maar zo ver dat hij de ais ziet als je na het opstarten het programma Proais NIET opstart/opent.

Inderdaad communiceerd proais direct even property met de AIS bij het opstarten.
Daarna komt er gewoon altijd ASCII uit, wat dus ten allen tijden zichtbaar moet zijn. Ik denk dat als je met een VM draait, dat je mogelijk niet bij de hardware compoorten komt?
Native programma's moeten natuurlijk wel I/O hebben.
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 28 juni 2013 08:52 #411414

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15014
Als proais geen divice aanmaakt in de derectory /dev/ dan zal in een unix systeem er geen enkel ander programma op normale wijze er iets mee kunnen. Bovendien verhinderd proais dan ook het opstarten van een echte driver voor de betreffende hardware. Unix is een multi user / task besturing systeem. Niet het primitieve waar er slechts 1 programma tegelijk van een com poort gebruik kan maken.

Het is dus uit te zoeken of er een divice aangemaakt wordt. Geen divice geen driver.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Laatst bewerkt: 28 juni 2013 08:53 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 28 juni 2013 13:51 #411558

  • Tilikum
  • Tilikum's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 384
Gewapend met een nieuwe compoort en de hierboven geventileerde kennis (die ik niet allemaal goed kan volgen), heb ik op de boot zowel de Mac als de Windows weer eens geprobeerd. Met een gemengd resultaat:
1. Laptopje windows met OpenCPN laat nu alles zien. Inclusief het maffe waarschuwingssignaal van OpenCPN bij AIS targets die op je afvaren. Surprise: ik had mijn GPSmuis niet aangesloten, maar de AIS stuurt ook de GPS gegevens door via de USB (had ik weliswaar ingesteld bij proais) en met 1 aansluiting ben ik daar dus klaar. Proais op windows werkt echter niet.
2. Mac aangesloten. Geen resultaat in OpenCPN (maar dat wist ik al). Proais2 pas na 3 keer aan en uit connecten een goede verbinding. Terminal geeft, nu de zaak is aangesloten, 'no file and directory'.
3. Mijn Mac heeft Parallel windows, waar ik thuis ook maar alles op heb geinstalleerd. Parallel ziet wel de AIS aansluiting, maar de rest werkt niet - ook Proais niet.
4. Terug naar het laptopje Windows. Dat laat nu helaas niets meer zien. Omdat ik me een waarschuwing herinner uit het instructieboekje van Oceansat (als de USB af wordt gekoppeld, alles opnieuw opstarten), haal ik de stroom af van de AIS en start hem opnieuw op. Et voila, daar istie weer. De GPS gegevens komen pas als hij de eerste keer uitgezonden heeft.
5. Mijn NASA AISradar, die ik op zee altijd permanent op alarm heb staan, kan ik helaas niet meer op alarm zetten. Hij ziet namelijk mezelf, zet me ook prominent in het centrum. Maar geeft daardoor wel constant alarm. Dat is nou jammer: ik zeil veel solo en zal moeten kiezen tussen laptop met alarm aan (dus veel stroomgebruik) of AIStransponder uit met NASA aan.

Plug and play, staat ergens in de reclame. Pfffff.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 28 juni 2013 14:41 #411570

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15014
Het is me onduidelijk waarom je niets te zien krijgt in het terminal venster van de mac.
Het lijkt op een tik fout.
het commando moet zijn Lima Sierra spatie slash (geen backslash) Delta Echo Victor slash return. Geen hoofd letters gebruiken alles in kleine letter !
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Laatst bewerkt: 28 juni 2013 14:43 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 28 juni 2013 14:46 #411573

  • Tilikum
  • Tilikum's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 384
3Noreen schreef :
Het is me onduidelijk waarom je niets te zien krijgt in het terminal venster van de mac.
Het lijkt op een tik fout.
het commando moet zijn Lima Sierra spatie slash (geen backslash) Delta Echo Victor slash return. Geen hoofd letters gebruiken alles in kleine letter !
Heb gewoon het vorige commando (dat er nog stond) herhaald. Dus inclusief spatie. De vorige keer leverde dat mijn bluetooth apparaten op. Nu niets. Sorry, zal toch iets fout doen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 28 juni 2013 14:59 #411577

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15014
Terminal onthoudt wat je getypt hebt. Ook van de vorige keer. Gewoon met pijl toets om hoog en omlaag zoeken wat je gedaan hebt.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 28 juni 2013 15:57 #411601

Als er geen /dev/tty.usbserial of anders iets is dan is het helemaal duidelijk dat er GEEN driver is geladen voor de USB serial verbinding.

Je kan nog even kijken welke kernel extensions draaien.
kextstat

En dan goed kijken welke kernel extensies geladen zijn.

Bij mij ziet ie er zo uit, kan bij jou een andere naam hebben:

173    0 0xffffff7f8292f000 0x7000     0x7000     com.prolific.driver.PL2303 (1.5.0) <113 33 5 4 3>

Nog een optie is om te kijken wat er gebeurt als je de USB stekker in de USB poort drukt;

Eerst haal je de stekker er uit, start een Terminal op en tik precies dit:
sudo tail -f /var/log/system.log
druk op enter en dan vraagt de Terminal om je wachtwoord waarmee je normaal inlogt. Dit is niet gevaarlijk!

Als je op enter drukt na je wachtwoord geeft een een aantal regels en een knipperende cursos. Nu druk je de USB stekker er in en kijk je wat er gebeurt. Bij mij zie ik dit verschijnen 1 seconde nadat ik de USB serieel er in druk:

Jun 28 19:54:21 rmbp-jeroenimo kernel[0]: PL-2303/X V1.5.0 start, Prolific

Zie je niks verschijnen, dan is het gewoon een driver probleem!

Succes!
Sail now, work later........
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: ais transponder niet te zien in opencpn 3.2 28 juni 2013 17:12 #411632

  • Tilikum
  • Tilikum's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 384
jeroenimo schreef :
Als er geen /dev/tty.usbserial of anders iets is dan is het helemaal duidelijk dat er GEEN driver is geladen voor de USB serial verbinding.

Je kan nog even kijken welke kernel extensions draaien.
kextstat

En dan goed kijken welke kernel extensies geladen zijn.

Bij mij ziet ie er zo uit, kan bij jou een andere naam hebben:

173    0 0xffffff7f8292f000 0x7000     0x7000     com.prolific.driver.PL2303 (1.5.0) <113 33 5 4 3>

Nog een optie is om te kijken wat er gebeurt als je de USB stekker in de USB poort drukt;

Eerst haal je de stekker er uit, start een Terminal op en tik precies dit:
sudo tail -f /var/log/system.log
druk op enter en dan vraagt de Terminal om je wachtwoord waarmee je normaal inlogt. Dit is niet gevaarlijk!

Als je op enter drukt na je wachtwoord geeft een een aantal regels en een knipperende cursos. Nu druk je de USB stekker er in en kijk je wat er gebeurt. Bij mij zie ik dit verschijnen 1 seconde nadat ik de USB serieel er in druk:

Jun 28 19:54:21 rmbp-jeroenimo kernel[0]: PL-2303/X V1.5.0 start, Prolific

Zie je niks verschijnen, dan is het gewoon een driver probleem!

Succes!

Dit moet ik kunnen ... Ga het morgen weer eens proberen. Dank voor de assistentie.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.159 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl