Onderwerp: Opwarming en extreem(er) weer.

Veel plezier allemaal.

Gerard schreef : sterke tekst

Yellow Boat schreef : Übrigens, wat zou de reden zijn dat ze bij 24:30 de y-as op de kop hebben staan?

Gerard schreef : \

Toch heel bijzonder dit, je begint zelf een wetenschappelijk consensus in twijfel te trekken en als er dan anderen met sterke argumenten en bewijs komen haak je af met zo een dooddoener? Geef eens antwoord dan, laat ons eens met tegenargumenten zien waar er bewijs is voor jouw stelling?

Zoals gezegd: De wetenschap is het er vrijwel unaniem over eens dat de mens de grootste factor is in de huidige snelle klimaarveranderingen.

Zeggen dat er 'meerdere factoren' zijn is weinig steekhoudend, tuurlijk zijn die er, alleen zijn ze op de huidige snelle temperatuurstijging maar van kleine invloed t.o.v. de invloed van de mens. Dat als argument gebruiken is als zeggen 'ik stop niet met roken want er zijn andere dingen die longkanker kunnen veroorzaken'. Feitelijk waar, maar niet erg relevant.

Komen met de stelling dat 'wetenschappers het er ook niet over eens zijn' is een gepasseerd station, het is gewoon simpelweg en aantoonbaar niet waar. Dat er altijd ergens nog een afwijkende mening te vinden is is een andere zaak, maar niet iedere mening is evenwaardig. Als 99% van wetenschappers het eens is dan heeft die 1% die het niet eens is het waarschijnlijk fout..

Je kan natuurlijk proberen te argumenteren dat die 1% de enige zijn die zich niet kritiekloos bij de massa neerleggen, maar dat is een vorm van de Gallieo Fallacy (onlinelibrary.wiley.com/doi/ab...20from%20the%20truth.)

Aanvoeren dat het heel complex is en geen enkele wetenschapper het helemaal weet/begrijpt is ook geen geldig argument, tuurlijk is het complex, zijn de modellen het niet allemaal perfect met elkaar eens en verschillen de mening in de details, neemt niet weg dat iedereen tot min of meer dezelfde conclusie komt: de aarde warmt op, veruit de belangrijkste oorzaak daarvan is de mens, de opwarming heeft extremer weer tot gevolg. De discussies (de 1% daar gelaten) gaat over of het 3.1 graden of 2.9 graden is, en of de termijn 10 of 20 jaar is, allemaal niet zo relevant voor de eindconclusie dat we nu iets moeten ondernemen en dan nog ook met de gevolgen moeten gaan leven.

Mensen die deze twijfel aangrijpen (ik zeg niet dat jij dat deed) om te zeggen dat we niks moeten doen (want allemaal te duur, te ingewikkeld, etc) maken een grote fout in mijn ogen. Het is alsof je naar een oncoloog gaat die je vertelt: als je niks doet ben je zeker over 3 maanden dood, als we opereren en bestralen en chemo dan heb je 90-95% overlevingskans, en dat je dan reageert met 'ze weten het ook niet zeker dus ik doe niks'.

Bas van Dijk schreef : wat denk je zelf?

TuuLeVi schreef :
Ik denk er het mijne van maar in een discussie altijd een open geest houden en uitgaan van de beste intenties van de ander.

Gijper schreef :
Logisch toch ? Dat zijn negatieve getallen . Eigenlijk staat de X-as verkeerd want die hoort in principe bovenaan te staan en dan is het logischer. Plaatje is zeer waarschijnlijk met een presentatieprogramma gemaakt zoals powerpoint en niet met een spreadsheetprogramma . Het kan ook zijn dat hij een programma heeft gebruikt wat de Y-as automatisch laat snijden met de X-as bij het laagste getal.Een floating snijpunt dus.

Als je in Excel een grafiek maakt met negatieve waarden gebeurt dat vanzelf.
Je kunt het ook nog weer anders maken , zie tweede plaatje maar dat heeft niet zo veel zin .
Ad

Bas van Dijk schreef :
Dat is binair denken. Als enig alternatief voor de consensus denkwijze wordt "niks doen" als alternatief opgevoerd. Misschien zit er nog wel meer tussen de consensus denkwijze en "niks doen". En blind afgaan op wat de oncoloog zegt is niet heel slim. Wat als die oncoloog het bij het verkeerde eind heeft? Een second opinion (of misschien wel meer) kunnen je misschien wel heel veel onnodig leed besparen (been there, done that).

De mensheid is de schimmel op de sinaasappel die we Aarde noemen.
Er komt een moment dat het echt gaat stinken en de sinaasappel niet meer geschikt is voor consumptie.
Echter de schimmel zal doorwoekeren tot de sinaasappel volledig vernietigd is.

Rob10 schreef :
Hier heb je wel gelijk in Rob.
Je moet er ook niet blind op afgaan en je vergelijking met een 2nd opinion is zeker terecht.

Echter het is wat anders als je een 2nd opinion vraagt, en je krijgt het hetzelfde antwoord, en dan vraag je er nog 1, en nog 1. Tot je 99 2nd opinions heb waarvan er 98 het met de eerste expert eens zijn, maar 1 met een afwijkende mening en je gaat je beleid dan afstemmen op op die 1 met een afwijkende mening. Of, als het minder binair wilt maken idd: je gaat een soort tussenbeleid voeren omdat er 1 afwijkende mening is.

Het grootste argument om niks, of niet zo veel te doen, is en blijft geld, maatregelen zijn duur, gevolgd door 'comfort' : maatregelen tasten mogelijk onze levensstandaard aan (niet meer vliegen naar vakantiebestemming, geen vlees meer eten etc).

Ik hoop iig dat alle ellendige overstromingen steeds dichter bij huis mensen wat wakker schudt dat niks doen veel duurder en veel onaangenamer zal zijn op de lange termijn.

Arnoud zeilt schreef :
Haha, op zich een goeie vergelijking met die toevoeging dat die schimmel vervolgens vrolijk verder groeit op de volgende sinaasappel (het bewijs ligt in mijn fruitschaal ) en zover zijn wij nog niet echt.

Virussen die te dodelijk zijn bv evolueren vrijwel altijd naar een variant die niet de hele populatie doodt. Daar heeft dat virus helemaal geen baat bij.

Rob10:
Blind afgaan op de mening van 1 oncoloog is in sommige gevallen misschien niet aangewezen. Soms is het overduidelijk waarover het gaat.

Als je deze vergelijking maakt in deze discussie, dan kan je gerust stellen dat er wat het klimaat betreft niet naar de mening van 1 klimatoloog wordt gekeken.
Op dat vlak zijn "ze" dus goed bezig

Edit: Bas zit niet achter een smartphone of kan er veel sneller mee werken dan ik...

Bas van Dijk schreef :
Dat weet een virus toch helemaal niet!? Er zullen best virussen zijn uitgestorven die per ongeluk de verkeerde richting op gemuteerd zijn. Alleen weten wij (mensen) dat niet, omdat deze virussen niet meer bestaan en vergeten zijn. Die virussen die er nog wel zijn, zijn (spontaan/per ongeluk) de voor dat virus goede kant op gemuteerd.

Wij als mensheid kunnen dus best iets heel doms aan het doen zijn; er zijn daarbij geen parallelle populaties die een ander maatregel-pakket kunnen uitproberen op een tweede aarde

Jullie zeggen/bedoelen hetzelfde.
Een virusstam die evolueert naar te dodelijk verdwijnt. Dat was dus een mutatie in de verkeerde richting.
Diezelfde virusstam evolueert echter naar alle kanten. En soms zit er een goeie bij

Nachtvlinder schreef :
Precies, de mens gaat uiteindelijk ten onder aan zijn eigen vernuft en domheid.

Bas van Dijk schreef :
Dat laatste is uiteraard onzin. Een virus maar ook alle andere leven op aarde , de mens misschien uitgezonderd, verandert zichzelf echt niet om de een of andere reden.Dan zou de hele evolutietheorie onjuist zijn . Elke verandering is evolutie en een gevolg van een mutatie in het DNA die tot een grotere overlevenskans leidt en dus niet meer dan toeval ( hoeval de mens zelf wel voor sommige oorzaken zorgt ). Het is echt niet zo dat een levend wezen ( en daar vat ik dan ook een virus even onder hoewel dat eigenlijk niet helemaal juist is) "denkt" , ik zal mezelf eens veranderen zodat ik nieuwe slachtoffers vind. Bijzondere van virussen is wel dat ze makkelijker muteren dan ander leven .
Lees anders hier eens over virussen : nl.wikipedia.org/wiki/Virus_(biologie)
Ad

Arnoud zeilt schreef :
Dat was mijn punt. Kolonisatie van Mars is aardig om over na te denken maar tot noch toe duurder en ingewikkelder dan gewoon hier wat beter ons best doen

Ilex schreef :
Dat is ook te binair gedacht (false dichotomy): het kan ook allebei waar zijn..


(maar ik zit idd achter een PC )

Yellow Boat schreef : Zo uit mijn hoofd waren het geen negatieve getallen maar was het een grafiek van de hoeveelheid ijs die smelt op Groenland en die jaarlijks toeneemt. Geen reden om de y-as op de kop te zetten.

Als zoals Erik zegt 99,99% van de ter zake deskundige wetenschappers (in dit geval klimaatwetenschappers) het eens is zijn er maar heel weinig die het niet eens zijn.
Als er 10.000 klimaatwetenschappers op deze opwarmende aardkloot lopen is er dan ééntje die een afwijkende mening heeft.
Ik denk dat er geen 10.000 zijn, dus die ene wordt dan een halve

Andere wetenschappers hoeven we er niet bij te halen. De kans dat een viroloog nuttige nieuwe kennis over klimaat zal ontwikkelen is nul. Voor theologen en psychiaters is die kans nog kleiner.

Nu zou je verwachten dat mensen die er echt geen verstand van hebben dan tenminste zo verstandig zouden zijn dat ze een beetje luisteren naar degenen die het wel weten.
Net als bij de tandarts, zeg maar. Of de diëtiste

Maar nee, een hele grote massa denkt het beter te weten, of twijfelt (zonder kennis van zaken) aan de feiten die uit de wetenschap voortkomen.

Helaas, zo dom is de mens...... genetisch voor 98,4% gelijk aan de chimpansee....

Mensen zijn ook in staat “iets te geloven”, iets dat apen niet (of niet meer...) doen.

Discussie doet me denken aan project Steve:

In de VS had de creationist movement in een rechtzaak (ging over het aanbieden van 'alternatieven' voor evolutie in de wetenschapsklassen op school, maw creationisme) een lijst met 1000 wetenschappers ingebracht als stukken in die rechtzaak die hadden getekend dat ze 'als wetenschapper' twijfels hebben bij de evolutietheorie.

Het 'national centre for science education' had als tegenwicht een lijst meegenomen met wetenschappers die een verklaring hadden getekend dat ze geen enkele twijfels hadden over de evolutietheorie, en die heette allemaal 'Steve' van voornaam.

Dit om dus aan te tonen dat 1000 in dit geval een groot getal lijkt maar eigenlijk maar een zeer klein deel van de wetensschappelijke wereld betreft, plus zoals Baasklusje steld; die originele lijst was samengesteld uit mensen die dan wel wetenschapper waren maar niet ter zake kundig.

De vraag rijst dan natuurlijk wel of wetenschappers die Steve heten anders evolueren dan andere wetenschappers

Gijper schreef :
Even goed kijken leert dat het wel degelijk om negateve getallen gaat , namelijk het afnemen van de hoeveelheid9massa) ijs. Vandaar die - er voor .
Hier een print van dat moment met uitvergroting van de grafiek .
Een beetje verwarrend is inderdaad wel dat de grafiek schijnbaar een daling laat zien wat echter in werkelijkheid een toename is vanwege de min er voor.
Doet een beetje denken aan vaker gebuikte tuukjes om een stijging te laten vookomen als daling . Zo te zien is het een Amerikaans plaatje ( niet van lesch in ieder geval) en dan moet ik direct aan een zekere hr Trump denken

Ad

Het is zelfs helemaal fout. Als de "mass loss" -2000 is dan neemt de massa dus toe.
Waardeloos.

Bedankt voor de printscreen trouwens

Übrigens.... kijk ik graag naar Lesch maar ik heb de indruk dat hij zich de laatste tijd vaker laat inhuren om documentaires in te spreken. Het doet soms nogal onecht aan allemaal.