Onderwerp: Van vast naar klapschoef

En 12 duim doorsnee en 13 duim spoed, al lijkt met dat een beetje een vreemde verhouding tussen spoed en diameter...

Misschien is dit een aardige website?
www.vicprop.com/propeller101.htm
Daar staat ook het wel eerder geplaatste programmaatjeom een schroef te berekenen:
www.vicprop.com/displacement_size.php
Of anders dit boek:
www.amazon.com/The-Propeller-H...anding/dp/0071381767
Alleen gaat dat wel behoorlijk diep in op de zaak.
Je kunt het trouwens deels lezen op amazon.
Staat dacht ik ook wel hier en daar als E-book.
Ad

Het rechter getal lijkt een afgesleten 15. 15 inch doorsnede? Kan je gewoon zelf opmeten.
Dan is de spoed waarschijnlijk 12 , is wel een gangbare maat.

Op schroeven slaan ze altijd diameter, materiaal, spoed en dan de draairichting in, officieel altijd in die volgorde. Maar je kunt het ook gewoon opmeten.

Overigens zou ik nooit naar de bestaande schroef kijken als je een nieuwe wilt monteren. De kans dat het niet de optimale schroef is voor jouw boot schat ik 50-50.

Zelfs op mijn boot, waar ik de schroef speciaal voor heb laten maken, ga ik de spoed dit voorjaar aan laten passen om de eigenschappen en het brandstof verbruik te verbeteren.

De letter F staat voor 'oppervlakte schroefcirkel'. De aanduiding hier klopt dus eenheidstechnisch niet, maar er zal bedoeld worden dat F een diameter heeft van 15 inch, wat veel voor komt. "LH" staat uiteraard voor Left Hand. De overige aanduidingen weet ik niet.

Met "oppervlakte schroefcirkel" word eigenlijk de bladoppervlakte verhouding bedoeld. Dat is het werkelijke oppervlak (dus niet het geprojecteeerde) van de bladen, gedeeld door de circel die de tip van de bladen beschrijft. Bij een verhouding van 0.3, is dus het gezamelijke oppervlak van de bladen 30% van de cirkel die de schroef vormt.

Nee, ik bedoel precies wat er staat, "Oppervlakte schroefcirkel", dus pi x r². Dit wordt in schroevenland aangeduid met hoofdletter F.

Wat jij bedoeld is de Fa/F verhouding, waarbij Fa het oppervlakte is van de schroefbladen. Fa/F levert een dimensieloos verhoudingsgetal op (in jouw voorbeeld 0,3)

pi x d is de omtrek van een cirkel. Oppervlak is pi x R² ofwel 1/4 pi D²

Aad

Je hebt helemaal gelijk, iets te snel getypt
Is inmiddels gecorrigeerd

Als ik zo kijk lijkt de schroef gemaakt door de fabrikant Radice.
deze schroevenfabrikant slaat de maat van de schroef op de kopse kant van de schroef dus onder de dopmoer.[heb zelf ook zon schroef]
dus eerst de dopmoer verwijderen voor de maat.
overgens ben ik het wel eens met Erik dat je niet moet uitgaan van een maat van een bestaande schroef maar de nieuwe schroef opnieuw laten berekenen.

met vriendelijke groet
jeroen

Dank voor de inzichten zover!

Ik heb nog eens wat beter gekeken (ingezoomd) op de foto's die ik hierboven geplaatst heb (na de forumupdate niet meer zichtbaar - hopelijk tijdelijk) en heb a.h.v. een aantal andere zij-aanzicht foto's wat zitten schalen. De schroef is zonder twijfel 15" diameter X 12" spoed, exact zoals door Firebolt aangegeven. 3 Blads, linksdraaiend.

Aanleiding van dit topic was om een gebruikte 2- of 3-blads klapschroef te vinden met vergelijkbare eigenschappen. Maar er werden vooral suggesties gegeven om niet alleen van de bestaande schroef uit te gaan.

Nu heb ik inmiddels flink wat gemotord (oversteek zonder wind etc). Meestal niet volgas gevaren, maar wanneer volgas dan haalt de boot 6.8 knopen bij 4000 toeren. Hier begrijp ik niets van omdat de Volvo Penta MD2020 een maximum toerental heeft van 3600 rpm. Het verhaal klopt wel weer als er een te kleine schroef gemononteerd zou zijn waardoor rompsnelheid niet gehaald wordt doordat deze schroef niet de beschikbare 18 PK af neemt bij volgas. Maar kán een VP MD2020 over z'n max toeren gejaagd worden of zou dit begrensd moeten zijn?

Als ik reken met de gelinkte Vicprop tool met:
Lengte waterlijn = 8.80 m = 28.8 ft (meetbrief)
Breedte waterlijn = 2.9 m = 9.4 ft (geschat)
Diepte romp zonder kiel = 0.55 m = 1.8 ft (meetbref)
Waterverplaatsing = 4000 kg = 8800 lbs (meetbrief)
Max toeren = 3600 rpm (datasheet motor)
Max vermogen = 18 PK (datasheet motor)
Reductie 2.3:1 (Volvo Penta MS2LD 23 873074 keerkoppeling)

Dan komt die tool op een 3-blads schroef van 13.6 X 8.7, (véél kleiner dus in zowel diameter als spoed) en rompsnelheid (7.2 kn) zou met die schroef nét niet gehaald worden (daar zou 19 PK voor nodig zijn). Met 18 PK beschikbaar zou 7.1 kn gehaald worden. Op zich prima, maar ik begrijp niet waarom mijn "te zware" schroef zich gedraagt als een "te lichte".

Doe ik iets verkeerd/hoe kan dit? Zou die toerenteller niet deugen? Is mijn vrij platte brede achterschip ongeschikt voor de Vicprop tool? Zal in ieder geval de toerenteller eens ijken met een Conrad dingetje...

Zijn er bezitters van First 31.7/First 310/Oceanis 300/Oceanis 311 met een vergelijkbaar motorvermogen (18 PK) bij 3600/2.3= 1565 rpm op de schroef? Welke (klap)schroef hebben julie en wat zijn jullie ervaringen hiermee?

gr Maarten

Ik heb je post nog niet helemaal doorgelezen maar begin maar eens met het wantrouwen van de toerenteller.
Die kloppen vaak niet , afhankelijk van het type).
Probeer er eens een te lenen bijv. bij een garage of koop er gewoon een bijv.:
www.conrad.nl/ce/nl/product/10...ler?ref=searchDetail
Ik heb er zelfs al eens een zien liggen bij een bouwmarkt.
Overigens gaat het zelfs met een fiets snelheidsmeter als je die een beetje aanpast en zelf weet te calibreren.

Verder v.w.b. de betekenis van die letters en cijfers;
Die F is volgens mij een E nl. schroeftype E13 met een Fa/F van 0,515 (www.elicheradice.com/propeller...sure-boats-3-blades/).
En heb je de diameter ook zelf gemeten? Is die dus echt 15 inch?
Die 12 inch spoed lijkt wel juist.
Ad

Zijn er bezitters van First 31.7/First 310/Oceanis 300/Oceanis 311 met een vergelijkbaar motorvermogen (18 PK) bij 3600/2.3= 1565 rpm op de schroef? Welke (klap)schroef hebben julie en wat zijn jullie ervaringen hiermee?

Ter vergelijk: Bij een Dehler 31 met een 2GM20 motor (ook 18 Pk) bij een overbrenging van 2,6-1 zit er standaard een Gori 2blads klapschroef onder.
Formaat is 15*11. Die van mij heeft een grotere werkschroef 17*10 wat bij het achteruit slaan prettig is.

We zijn de trotse bezitters van een First 31.7 met een volvo Penta, 120 se saildrive.
We hebben veel liggen klooien met de schroef. De originele Radice (16 x 11) gaf veel te weinig voortstuwing. Bij 3200 toeren amper 6 knopen. Toen een 16 x 12 gekocht en dat beviel al veel beter. Nu zit er een Variprofile vaanstand onder. verkocht onder de maatvoering 16 x 10. De spoed is echter flink bijgesteld en we gaan nu bij volgas (ong. 3400 toeren) 7,3 knopen door het water. Precies de rompsnelheid dus. Bij 2400 toeren is dat om de 5.8 knopen. Heerlijk relaxed varen met weinig brandstof. Hogere afstelling geeft een te hoge snelheid bij stationair varen door de haven!
Let wel: we hebben een aantal berekeningen laten maken die geen van allen juist waren soms niet eens in de buurt. We zijn verdomd blij dat we nu de juiste afstelling zelf kunnen bepalen! Is voor ons ook belangrijk omdat we een paar keer per jaar een volle dag of meer op de motor moeten varen.

Grz,
Holtere

Dank,

Berekeningen zijn dus niet heilig blijkt maar weer. Wss is mijn schroef dus te klein, maar zal eerst de toerenteller eens controleren. Vaanstand- of verstelbare klapschroef klinkt als een goed idee.

gr Maarten

Nachtvlinder schreef :
Die berekeningen kloppen echt wel hoor.
Maar dat golven wind e.d. ook invloed op de snelheid hebben lijkt me vrij logisch.
Alleen geeft een goede berekening wel degelijk een optimale schroef onder "normale" omstandigheden.
Het is inderdaad wel zo dat er nog veel beetere en veeeel duurdere opties zijn zoals Autoprop www.autoprop.com/Brochure/AutopropBrochure[1].pdfen Variprop www.spw-gmbh.de/en/variprop.html.
Die passen zichzelf aan of kun je zelf aanpassen a.h.v. de omstandigheden.
Maar ook daarmee veranderd het vermogen wat je motor uiteindelijk voor de voortstuwing gebruikt ( 60-70% van het motorvermogen) echt niet hoor.En dat is hetgeen uiteindelijk de snelheid van een boot bepaalt.
Overigens ; verstelbare klapschroeven bestaan voor zover ik weet echt niet.
Ad

Yellow Boat schreef :
Dank voor de links: mooi (maar kostbaar) spul!

Maar Ad, hoe verklaar jij dan dat de door Vicprop voorgestelde schroef veel lichter werd berekend dan de huidige, terwijl zelfs met de huidige schroef te vroeg het max toerental (nog nameten!) wordt bereikt voordat de rompsnelheid bereikt wordt?

Het verhaal van holtere (zelfde romp en motor) waar betere resultaten werden behaald met een nog zwaardere schroef bevestigt nog eens dat de uitkomst van Vicprop in dit geval dubieus te noemen valt. Of heb ik een fout gemaakt bij de invoer?

Holtere: 3-blads Variprofile neem ik aan? Dat zou voor mij een goede keuze kunnen zijn (maar moet wel even wennen aan zo'n bedrag voor een schroef!)

NB: ik doelde op de instelbare spoed van kiwiprop, echter dit is formeel een vaanstandschroef natuurlijk!

Nachtvlinder schreef :
Het enige wat ik kan verzinnen is dat de overbrengverhouding anders is dan jij denkt en hebt ingevoerd.
Of dat je toerenteller gewoon niet klopt wat ik al eerder schreef.
Want dat programma van Vicprop klopt echt wel en geeft ook dezelfde uitkomsten als andere , veel uitgebreidere programma's , bijv. deze:
www.alberg30.org/maintenance/M...opeller/propcalc.xls
Alleen heb je daar wel Excel voor nodig.
Bovendien klopt de Vicprop precies voor mijn boot en diverse andere gevallen die hier (ZF) en op de Leisure Owners website al gebruikt zijn.
Ik heb ook twee keer een berekening laten doen door Gori en Radice (kost trouwens niks en kun je gewoon online aanvragen) en daar kwam gewoon vrijwel hetzelfde uit.
Vandaar dat ik zeker weet dat die programma's best kloppen.
Die schroefprogramma's zijn gewoon gebaseerd op de algemene schroeftheorie die echt wel klopt.
Ad

Yellow Boat schreef :
Natuurlijk kloppen die programma's. Net als de berekeningen van het snelheidsverschil tussen klap- en vaste schroeven. Dat dit psychologisch anders werkt, is ook een feit.

Nee, een 2-blads Variprofile vaanstandschroef 16 x 10 (en dan stellen). Voor ons een top-ding, ik kan niet anders dan hem aanbevelen. Na een paar keer stellen ben je zeker tevreden. Vooruit en achteruit zijn verschillende spoedstanden mogelijk. Bij een Maxprop is de spoed voor en achteruit gekoppeld.
Duur? Weet je wat duur is....een verkeerde schroef kopen en geleuter aan moeten horen dat hij toch echt optimaal is volgens berekening en ze dan niets meer voor je willen betekenen....
Wij kregen van "specialisten" bijna ieder verkrijgbare maat voorgerekend, van 15 x 9 tot 16 x 11! Nog steeds blij dat we eigenwijs waren. 16 x 12 zou juist geweest zijn Echter, moet er bij zeggen dat we ook heel kritisch zijn omdat we zulke lange stukken varen. De haven in en uit boeit allemaal niet zo.

Grz,
Holtere

holtere schreef :
Wel handig idd als je zelf kunt tweaken. Bovendien heb je met zo'n vaanstandschroef wél goede achteruit-vaar eigenschappen. Vanwege mijn dubbele roeren zal een weinig effective en dus snel draaiende klapschroef een enorm wieleffect geven wat ik niet kan compenseren met een "klapje vooruit" (geen schroefwater op het roer).
holtere schreef :
Hé dat is wel grappig: heb wat zitten tweaken met die Vicprop macro (totaal verkeerde wvp en vermogens ingegeven) om wél op m'n huidige 15 x 12 3-blads uit te komen. Blijkt dat 15.8 x 12.1 het 2-blads equivalent daarvan is: dit is vrijwel gelijk als waar jij nu mee vaart! Dit zou betekenen dat de huidige schroef toch wel aardig zou kunnen zijn en de toerenteller (en/of ongeisoleerde motorruimte - veel kabaal via de roosters naast de kajuitingang) misleidend kunnen zijn.

Nu eerst m'n toerenteller en reductie maar verifieren voor ik naar iets met minder weerstand/herrie ga zoeken.

Hier had ik nog niet op geantwoord...
Yellow Boat schreef :
Interessant, lijkt idd het E13 type. Als je inzoomt op de foto dan wordt het iets duidelijker - er staat volgens mij echter: "12 83 F (of E?) 15 LH" Vandaar mijn veronderstelling 15" x 12". Is het normaal dat brons zover weg kan corroderen? Die laatste H is bijna verdwenen, de 15 leek eerst een 13 en nu twijfelen we ook over de E of F



Om die 15" diameter zekerder te kunnen vaststellen heb ik ahv een paar foto's geschaald ahv de 25 mm schroefas. Dit zijn zooms uit een telelens foto en vrijwel zij-aanzicht dus hopelijk een kleine optische vertekening. Box rond as is 25 mm, rode box om schroef is 383 mm (15"). Niet erg nauwkeurig, maar het sluit denk ik wel uit dat het een 13" diameter schroef zou zijn...



Nu eerst maar gaan toerentellen en onderwater met meetlint...

gr Maarten

In m'n speurtocht naar vaanstandschroeven staan momenteel bovenaan:

Kiwiprop en G-prop

De Kiwiprop vanwege de betaalbaarheid, laag gewicht en ingenieuze "less is more" constructie. Spoed is zelf na te stellen voor optimale prestaties. Spoed in achteruit is echter vast (en maximaal) zodat de schroefdiameter dáárop gebaseerd zal moeten worden.

Kwam echter ook de G-Prop tegen, een Oostenrijks RVS produkt. Is qua prijs aantrekkenlijk, stukken voordeliger dan de concurerende metalen examplaren. Spoed is mbv na te leveren schijven traploos in te stellen, zowel in vooruit als achteruit.

Aangezien ik geen enkele test van die G-prop kan vinden; zijn er hier ervaringen mee?

Dat die van G-prop goedkoper is verwondert me miet.
Hij is nl van "gewoon"rvs 316L of beter gezegd 316TI (1.4571) en dat is nu eenmaal een stuk goedkoper dan brons.316TI is vergelijkbaar met 316L , alleen is i.p.v. een laag koolstofgehalte titaan toegevoegd dat de koolstof bindt. In de industrie , vooral in Duitsland , wordt 316L vaak aangeboden i.p.v. 316TI.
Heelaas is rvs 316 niet geschikt voor permanent gebruik in zeewater. Een paar weken op vakantie zal geen probleem zijn maar ik zou die G-prop daarom waarschijnlijk niet kopen als ik een zoutwater ligplaats had.
Maar ja , het prijsverschil is natuurlijk wel erg interessant.
Er schijnt een keer een test te zijn geweest in de Duitse Yacht met hier een uittreksel:
www.testberichte.de/p/gotec-te...rop-testbericht.html
Die vonden hem dus heel goed.
Heelaas is hij niet als download te vinden op de Yacht Website.
Ad

In de volkeraksluis ligt nog een 16,5x13x2LHS volvo penta brons klapschroef. Rechterzijde net voor de brug.