Onderwerp: motor in het water uitlijnen t.o.v. schroefaskoker

miva61 schreef :
Eerlijk gezegd vind ik die radiale spelling van de schroefaskoker veel te groot.

douwe schreef :
Wil je daar iets meer over vertellen? Is het idee dat de schroefaskoker ook een lager-functie heeft? Ik dacht dat schroefas radiaal op z'n plek gehouden wordt door KK en buitenlager. Binnen dan een zwevende afdichting (wat veel mensen ook "lager" noemen, maar dat m.i. niet is indien dat met een stuk rubber slang op de schroefaskoker aangesloten is): de afdichting beweegt in radiale zin dan mee met eventuele bewegingen van de schroefas op die plek. In mijn optiek (bij dit systeem) kan de schroefaskoker niet snel te groot zijn.

Mis ik iets?

Nachtvlinder schreef :
De boot van TS heeft geen schroefasuithouder. Daarom fungeert de schroefaskoker ook als lager.
Bij een speling van 0,75 mm daar ter plaatse zal de schroefas radiaal op en neer gaan slaan.
Dit vooral omdat de afstand tussen de koppeling en het lager nogal kort is, dus hoe korter hoe groter de hoek wordt waarmee de schroefas radiaal kan bewegen.

TS meldt wel:

TS heeft dus een separaat buitenlager. Ik kan me voorstellen dat wanneer de as over z'n gehele lengte gelagerd zou worden in de schroefaskoker, dit kritisch is qua toleranties en een grote wrijving zal veroorzaken. Ik vraag me dan ook af of dit gebruikelijk is (zo'n as gelagerd over de gehele lengte): volgens mij heb je dan tenmiste groeven in lengterichting van de as nodig icm vet om te smeren/water om te koelen.

Nachtvlinder schreef :
Dat vreemde rubberen buitenlager in de scheg is mij weer ontgaan, maar wanneer daar teveel ruimte inzit en ook in de schroefaskoker, dan draaid e.e.a niet perfect.
Ik zou wel even een tekening willen zien van de inatallatie.

Je schrijft dat de motorsteunen nieuw zijn. Het zijn flexibele?
Dat, in kombinatie met een speling van 0,75 mm, snap ik niet.
Een motor resoneert vlak na de start en vlak voor het tot stilstand komen altijd heel kort. Zo maar net even heen en weer schudden.
Die beweging is veel meer dan de ruimte tussen as en koker. Begrijp niet dat je in het verleden ook al niet wat hebt gehoord.
Is voor mijn gevoel alleen verklaarbaar als de motor vast op de fundatie bevestigd is.
Over het varen op de motor onder helling is ook al een opmerking gemaakt.

Staat de motor vast, dan zouden de tikken verklaart kunnen worden door een uitgesleten buitenlager wat op zijn beurt dan ook weer raar is na 183 draaiuren.

TS heeft een West Hinder van v.d.Stadt.
Deze boot heeft volgen de ontwerptekening geen scheg en ook geen schroefasuithouder.
De schroefaskoker is dus gefixeerd in de romp aangebracht,
Het lager daar ter plaatse moet dus een minimale speling hebben.

Is de boot later misschien van een scheg voorzien, die eventueel losgeraakt is?
TS weet je daar iets over te achterhalen?

Deze foto komt van de van de Stadt site:



Hier wel een skeg - gek dat ie op de tekeningen blijkbaar niet ingetekend is. Lijkt me normaal niet een van de vrijheden van een bouwende werf maar belangrijk detail (beinvloed ook de zeileigenshappebn). Hopelijk zal TS nog reageren.

Wat ik gezien heb is altijd geweest: ofwel een buitenlager in uithouder, of een lager aan het einde van en skeg (waar de schroefaskoker dan haaks in moet eindigen). Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat de hele schroefaskoker een lagerfunctie heeft; dit zou erg veel wrijving geven en heel kritisch zijn. Ben benieuwd naar voorbeelden waar dat wel zo is!

Erg mooi gelijnde boot trouwens!

Nachtvlinder schreef :
De foto komt overeen met de door mij opgeduikelde tekening
Met scheg bedoelde ik een scheg waar het roer aan vast zit.
De schroefaskoker heeft een geintegreerd lager en schroefas afdichting.
Helaas geen detail tekening van de schroefaskoker.

de scheg die hier bedoeld wordt heet " hak" volgens mij....
de scheg biedt ondersteuning aan het roer.

@ Nachtvlinder en Belerion II:
Normen heb ik niet. En of die je verder helpen om je uitlijningsproblemen op te lossen, waag ik te betwijfelen. Wel kan ik misschien wat verder helpen met:
1. het zoeken naar informatie en
2. het bewerkstelligen van een oplossing

Achtergrond: In mei vorig jaar heb ik me 'kwaad gemaakt' omdat ik soortgelijke problemen had als topic starter miva61. De verzamelde informatie, ook en vooral van ZF, heb ik in een mapje gestopt. Met een link verderop kun je die openen. In dat mapje zit ook één MS-Excel-spreadsheet (.xls). Onder het tabje 'metingen' vind je mijn werkwijze en een paar meet-voorbeelden. Onder het tabje 'model' vind je een werkformulier. Van dit formulier heb ik een aantal geprint en ben daarmee, èn een voelermatensetje, de motorruimte ingedoken. Om er niet weer uit te komen voordat de metingen een maximum aan nauwkeurigheid vertoonden.
Het resultaat heeft in ruime mate bijgedragen aan ruim vier weken zeil- en motorplezier op het Duitse en Nederlandse wad.
Dit is de LINK.

@miva61 Zoals in dit draadje al aangegeven is, zijn ook nieuwe schroefassen alleen theoretisch recht. En ook is aangegeven dat zo'n dansende motor geen lekker uitgangspunt is voor vlekkeloze uitlijning. Erik spreekt over 2- en 3 cilinders. In mijn geval is het nog erger: een 1-cilinder, met een schroefas van 25 mm en een schroefaskoker met een inwendige middellijn van ca 35 mm; ruimte dus slechts 5 mm.
Maar ik ben enthousiast over mijn uitlijning. Het zaakje loopt als een naaimachientje. Ik heb dus geen theoretische norm, wel een matige uitgangssituatie. Maar door er uit te halen wat er praktisch gezien in zit, valt er uitstekend mee te leven, eh, varen.

ISO788 Hans schreef :
O, dan heeft die skeg niets met de schroefaslagering te maken; ik dacht dat het hier om die andere (wel relevante) skeg ging.



Hierboven het standaard Vetus systeem voor watergesmeerde schroefas met rubber buitenlager, zwevende afdichting en binnenlagering middels KK (type BL en bijbehorende "cutlass bearing"). Dat lager kun je blijkbaar in de koker zélf persen (zoals je bij een uithouder ook doet) of direct tegen de koker aan (dan ziet het eruit als een bus met flens).

Anyway ruimte tussen as en koker voor een 25 mm as is bijna 7 mm rondom: is ook nodig om de bewegingen van de motor in haar rubbers op te vangen.

JoSam schreef :
Hé wat een goede sheet: dat maakt de aanpak heel duidelijk! Je zoekt dié uitlijning waarbij de flenzen zich in geen enkele rotatiestand "openen".

In het project waar ik nu werk wordt ook veel uitgelijnd: motor naar gearbox en gearbox naar compressor (compressor stations in het Midden-Oosten). Deze dienen alle 3 in lijn te staan. Dat komt uiterst precies: deze apparaten moeten 30 jaar kunnen blijven draaien zonder onderhoud aan die uitlijning. Het spul staat dan ook star opgesteld op oversized betonnen fundaties en er wordt met flinterdunne schims en stelbouten gewerkt. Die schims waaien weg als je er tegen blaast! Elke fout in de uitlijning geeft de lagers op hun donder, zorgt voor trillingen etc.

Maar goed: daar heb ik ze een erg handig laser-apparaat voor zien gebruiken: dat monteer je kops op één van de te koppelen assen en aan de andere as koppel je een soort receiver. Je stelt in 3D in waar de steunpunten zich tov de as bevinden. Het apparaat berekent dan hoever je moet kantelen, draaien, verplaatsen om goed uit te komen en komt zelf met de schimdiktes. Verder zijn er nog effecten als "soft foot", ofwel een op spanning staande voet die zich gedeeltelijk als een veer gedraagt: als je zo'n voet bv 0.1 mm omhoog schimmed is het netto effect maar 0.07 mm. Hebben wij natuurlijk ook met onze rubber dempers

Als ik me niet vergis verkoopt mijn ex-werkgever SKF uitlijn apparatuur. Wanneer je er voldoende gebruik van maakt misschien een optie.

Zouden werven zoiets niet gebruiken? Of zou het er gewoon quick-and-dirty ingeplempt worden?

Er wordt weinig gebruik gemaakt van speciale apparatuur in de watersport. Ook voor andere zaken zoals het demo-en monteren van het rubber in de uithouder. Men moet er flink voor betalen en heeft er te weinig werk voor.
Bij plaatsen van een andere motor neemt men vaak de hoogte van de bestaande dempers en zet de nieuwe motor dan op dezelfde hoogte. En die oude dingen zijn vaak ingezakt, dus verkeerde uitlijning .

Een Westhinder is een klassiek gelijnde semi S-spant en heeft dus geen uithouder.



Op dit plan is de hak (of scheg zoals je wil) goed te zien.
Wel minder duidelijk zichtbaar is de aandrijflijn. Het plan laat een star binnenlager vermoeden maar dat is niet het geval: zoals aangegeven hebben wij een zwevend binnenlager met vetkoord. Dit binnenlager zit via een rubberen mof op de een flens aan de schroefaskoker. Bedoeling van zo'n rubberen mof is het binnenlager te laten "mee bewegen" op de motortrillingen. Daarom spreekt men van een zwevend binnenlager.
Wat natuurlijk niet mee beweegt is de schroefaskoker zelf; deze zit aan de binnenkant vast op een schot, waar dan een flens uitkomt richting motor. En daar loopt het volgens mij fout, omdat er in dit starre gedeelte slechts 0.75mm speling is tussen de as en de binnenkant van de schroefaskoker. Maar daar is dus weinig aan te doen, behalve dan een wat ruimere koker zetten maar dat is mij teveel werk.
Voor alle duidelijkheid nog eens herhalen dat de schroefaskoker aan de binnenkant dus niet gelagerd is; die rol wordt vervuld door het zwevend binnenlager.

Het buitenlager is van rubber; da's helemaal niet zo vreemd, ik heb dit op andere schepen ook al aangetroffen. En het handige eraan is dat dergelijke lagers zeer makkelijk te vervangen zijn. Geen gedoe met persen of zo!

Ik ga ons asje opnieuw laten richten, uitlijning nakijken en hopla het water in. En in het water de uitlijning eventueel bijstellen: hierbij ga ik de as centreren op de schroefaskoker door tijdelijk een mofje van ongeveer 0.75mm dik over de as te schuiven, en dan de uitlijning ter hoogte van de KK te verifieren.

Dank aan JoSam om de informatie met die forum te delen! En dank aan iedereen om mee te denken.

OK, graag gedaan; leuk te horen dat het in goede aarde is gevallen. Wel zou ik een mofje met een wanddikte van (ietsjepietsje minder dan) 7,5 mm nemen. En dan gaat het met je plan helemaal goed komen.

Dag Forum,

ik kan jullie ondertussen melden dat de gerichte as terug gemonteerd werd. Er bleek trouwens niet al te veel slag in te zitten dus de oorzaak moest elders gezocht... en gevonden. De motoruitlijning was gewoon zeer slecht. Maar na een uitgebreide uitlijn-operatie in het water draait alles nu ongelooflijk soepel.
Dat uitlijnen in het water viel trouwens goed mee: eerst verticale speling van schroefas tov de schroefaskoker opgemeten, met de motorflens als referentiepunt. Zo kon ik het midden bepalen in het verticale vlak om dan de as op de correcte hoogte te fixeren met latjes e.d.
Dan horizontale speling bepaald en vervolgens motor herpositioneerd met een takel en de motorsteunen afgesteld voor axiale en radiale uitlijning binnen specificatie. Een tijdrovende job, maar het loonde de moeite.
Gedaan met trillingen en het kloppen van de as tegen de koker bij motorzeilen onder helling.

Dank aan iedereen voor de goede raad.

JoSam, je linkje werkt niet meer. Wil je die herstellen?
Bvd!

Na 2 jaar! kan er wat verdwijnen.

Tuurlijk, maar ik lees dit verhaal voor het eerst en was erg geïnteresseerd in het linkje...