Onderwerp: Welke Flexofold?

Lijkt me ook wel erg onder de maat?
Wij hadden uiteindelijk een 16 x 12 Flexofold onder een First 31,7 met een 19 pk motor en dat verschilt nogal met deze opgave.
De berekeningen voor een nieuwe schroef verschilden zoveel dat er geen touw aan vast te knopen was.
Koop een gebruikte schroef, probeer hem uit en koop dan pas een nieuwe anders is de kans op teleurstellingen groot.

dat kan natuurlijk ook aan de reductie en het toerental van jullie combinatie hebben gelegen.
Grotere reductie geeft een grotere schroef denk ik...
Maar ik kan er ook niet echt een vinger achter krijgen.

Keerkoppeling was een 120 se.
Volgens mij komt dat wel overeen.

holtere schreef :
Vorig jaar Big Time (J/109, 5.200 Kg) gehermotoriseerd, van 19pk VP naar 28pk. Er zat een al een flexofold klapper onder en een berekening laten maken door Exalto. Uitkomst: 16*12 bladen. Overbrenging weet ik niet meer precies en zou ik na moeten zoeken.

De VP D1-30 komt in elk geval prima op toeren (max. 3.200 rpm).

Voor een 31.7 lijkt 16x12 dan ook een tikkie overbemeten. Opgave van Exalto voor de boot van TS komt op mij dan ook redelijk herkenbaar over.

ik heb 13 x 9 ook door Exalto geleverd, 16 pk 3500 toeren 9 meter en 2921 kg ongeveer.

Hij was ook een tikje overbemeten. max 3200 toeren i.p.v. 3600. Vonden wij fijn omdat we lange afstanden op de motor voeren.
De kern van de boodschap was dan ook: Koop een gebruikte, probeer het uit, koop een nieuwe precies op maat en verkoop de gebruikte weer. Papier is wat al te geduldig voor een nieuwe motor met dito schroef die em dan toch niet helemaal is.
Nog slimmer vind ik overigens een vaanstandschroef

Tja, als er nu hele stapels met gebruikte flexofold schroeven waren en hijsen niets kostte dan zou dat een optie zijn. Maar zo dik is dat allemaal niet gezaaid.
Vaanstandschroef vind ik eigenlijk geen voordeel hebben, er blijven bladen door het water sleuren waar van alles achter kan blijven hangen. Is een keus en de flexofold presteert volgens div bronnen goed.

Vraag is dus wat het merkbaar effect van een 15x10 ten opzichte van een 15x9 zou zijn.

Wat ik denk te weten is dat een blad met meer spoed een hogere rotatieweerstand heeft en daarbij een grotere hoeveelheid water per omwenteling wegzet.
Welk effect dat heeft op het "paaltrekken" of tegen wind en golven in meppen is dus de vraag.

Als de yanmar 3YM20 3600 toeren max mag draaien dan mag dat niet continue.
Maar moet de motor dat toerental wel (vrijvarend) kunnen halen of mag het wat minder zijn?

3400 rpm continue is langdurig toegestaan. Maar als de schroef te zwaar is dan komt ie misschien helemaal niet aan dat toerental en heb je mogelijk een scheve verhouding.
Is met een nieuwe motor die goed ingevaren moet worden wel een dingetje, hoewel gevoelsmatig een diesel beter zwaarder dan lichter moet worden belast en ik daarom meer naar een 15x10 zou neigen.
Maar ik wil ook niet het idee krijgen dat ik op een bromfiets vaar met constant hoge toeren bij een 15x9.

Misschien moet ik de vraag wel anders stellen:
Wat zou het toerental van de motor worden bij beide schroeven als ik de door ons meestal gewenste 6 knoopjes op vlak water zou willen halen?

Tja, wat ik zou willen is 2400-2500 toeren bij 6 knopen op vlak water.
Ik denk (maar ik weet het niet en iemand anders ook niet ben ik bang) dat je op 2900 gaat koersen.
met een natte vinger (volgens Maxprop) is 2 graad verstelling 15% toeren. Een inch meer diameter zal ook wel die kant op gaan. Een, laat staan twee stapjes ernaast en het scheelt nogal wat dus...Neem de proef op de som!

HPV schreef :
Om zeker te zijn dat het bovenstaande beter wordt moet je de 15x9 nemen.
Voor kruisen met een iets lager toerental is de 15x10 beter
Verder weinig van te zeggen als er verder geen gegevens zijn over de reductie verhouding.

Waarschijnlijk hebben beide aanbieders een verschillend toerental aangehouden als rekentoerental voor de schroef.
Daarvoor gebruik je nl niet het maximale toerental( in dit geval dus 3600 rpm) maar 80 of 90% daarvan, in dit geval dus 2880 of 3240 rpm .
Reken maar na , is precies het verschil tussen 9 en 10 inch. De spoed is nl vrijwel omgekeerd evenredig met het toerental.
Enige nadeel van het lage toerental is dat je daarmee mogelijk niet het maximum vermogen van de motor kunt bereiken. Dat zal in dit geval dan niet 21 maar ongeveer 19 pk wat in met een 10 inch schroef betekent dat je mogelijk net niet de rompsnelheid kunt bereiken wat met de 9inch schroef waarschijnlijk wel zal lukken .
(zie : www.maritimepropulsion.com/files/pdf/1001367 )
I.t.t wat men snel zal denken haal je met in dit geval meer spoed dus geen hogere snelheid maar eerder een iets lagere.
Ad

Dus een lagere spoed geeft meer power en een hogere spoed meer snelheid...
Had het altijd anders voorgesteld, hogere spoed, meer water dus meer power...

edit
@Ad:Als ik me de schroef voorstel als een wormwiel dat een tandwiel aandrijft dan geeft een fijnere vertanding = kleinere spoed minder toeren van het tandwiel dus meer kracht.

Mag ik me daarbij voorstellen dat een grotere spoed meer slip gaat geven als je veel weerstand van wind en golven krijgt waardoor de motor toch zijn toeren blijft draaien maar de schroef gewoon minder efficiënt werkt?
Dat vond ik namelijk nogal opvallend, de prutteltoeren namen nauwelijks af maar de snelheid liep enorm terug.

't Is net als met versnellingen in de auto,
lage versnelling, veel kracht, weinig snelheid, snel aan max toerental.
hoge versnelling, weinig kracht, veel snelheid, max toerental wordt niet gehaald.

ohkee...

dan zou die radice 15x12 eigenlijk al een te grote spoed hebben gehad en een 15x10 dat al aardig moeten verbeteren. Als je die twee schroeven uberhaupt met elkaar mag vergelijken

Is wel een beetje een dilemma, wanneer is het goed. Nieuwe motor, nieuwe schroef en oude ervaringen.
Wel een leuk puzzeltje, blij met de input!

Ja, zo gezegd klopt dat wel. Het probleem is echter dat beide opgegeven schroefmaten aannames zijn op basis van grove berekeningen. Je hogere spoed kan in dit geval dus net zo goed meer power kan geven en zelfs nog tekort komen. De kleinere kan een slagroomklopper zijn
Vraag eens aan die rekenaars of ze je boot even lichten om de schroef te ruilen voor een maatje groter dan weet je hoeveel vertrouwen ze in hun sommetjes hebben

holtere schreef :
Even goed lezen wan6t dat had ik niet geschreven.
Een hogere spoed geeft alleen meer snelheid als daarmee nog steeds het maximale toerental kan worden gehaald. Maar in feite is dan de spoed te klein.
Wordt echter de spoed zo groot dat niet meer het maximale toerental kan worden gehaald zal de motor vanwege dat lagere toerental minder vermogen kunnen leveren en dus de boot minder snel laten varen.
Als een leverancier de schroef dus bij een lager toerental berekent betekent dat dat de motor een hoger toerental niet meer kan bereiken en dus een lager vermogen dan maximaal heeft en daardoor langzamer vaart.
Berekent hij daartegen de schroef voor een hoger toerental dan moet die schroef een kleinere spoed krijgen en kan de motor vanwege dat hogere toerental meer vermogen leveren wat dus een hogere snelheid geeft.
Misschien verduidelijkt dit plaatje e.e.a. een beetje. Heb ik ooit gemaakt voor mijn eigen motor/schroef combinatie m.b.v. meetresultaten in de praktijk en blijkt dus ook in de praktijk te kloppen.
Het kruispunt van schroefcurve en motorvermogencurve bepaald de bereikbare snelheid.
Weliswaar is de grafiek gemaakt voor de schroefdiameter maar de spoed geeft vergelijkbare curves.
In de grafiek kun je zien dat een grotere schroef de evrmogenscurve bij een lager toerental snijdt wat dus een algere snelheid tot gevolg heeft.
Ad

Mooie grafiek. Geeft wel een groot verschil.

Als ik dit zo zie zou ik dan moeten twijfelen of die klapschroef test (yachting monthly geloof ik) wel zo goed is uitgevoerd.
Die gaf voor de flexofold de hoogste snelheid en bijna de hoogste trekkracht...

Een van de bezwaren tegen die YM test (

) is dat e maximaal met de verschillende behaalde snelheid boven de rompsnelheid van die Oceanis lag waardoor de resultaten minder betrouwbaar zijn. Dat die boot die hoge snelheid haalde is simpel te wijten aan het feit dat de gebruikte motor eigenlijk wat te groot is voor die ca. 4,3 ton zware boot.
Ik kan trouwens nergens info vinden welke maten de verschillende schroeven hadden ( of ik heb er overheen gelezen ) dus ik neem maar aan dat die maten door de verschillende leveranciers zijn berekend.
Dat betekent dan ook dat dan ook de rekenkunsten van de leveranciers een invloed hebben gehad op de uitslag.Mogelijk waren de "langzame"schroeven simpelweg iets te groot qua spoed of diameter.
Kortom;
Ik heb nogal wat twijfels over die test .
Het feit echter dat de uitslagen qua snelheid maar + - 4,4% uit elkaar liggen t.o.v. het gemiddelde geeft al aan dat de oorzaak best in kleine verschillen van de rekenprogramma's zal kunnen liggen naast uiteraard ook kleine verschillen in performance die echter waarschijnlijk niet veel groter dan +/- een paar % zullen zijn.
Eigenlijk niet zo raar want je mag aannemen dat alle merken grondige metingen hebben gedaan voor ze de schroeven op de markt hebben gebracht.
Eigenlijk moet je de twee "slechtste" ontwerpen Axiom en Kiwi uitsluiten omdat die door de vlakke bladen ( geen veranderende spoed over de diameter) logischerwijze een minder goede performance zullen hebben.
En dan liggen de resultaten wel erg dicht bij elkaar met slechts +/- 2,3% verschil.
Ad

duidelijk. Niet dat dit de keuze nu erg veel makkelijker maakt

Men had wellicht beter tank tests kunnen doen met allemaal schroeven in dezelfde maat van verschillend fabrikaat.
Dan kan je pas werkelijk de onderlinge verschillen zien die alleen maar met de schroef van doen hebben.
En meten met echte meetapparatuur...zonder 5 ton boot eraan te hangen.

Dank voor zover.

HPV schreef :
Dat valt wel mee hoor.
Je moet er alleen op letten dat de leverancier voor zijn berekeningen de juiste gegevens gebruikt qua waterverplaatsing , lengte waterlijn en holte schip toerental en bijbehorend vermogen ,verhouding keerkoppeling e.d.
Het beste is om , naast een offerte die gebruikte gegevens mee te vragen.
Dat evrschillende leveranciers iets verschillende maten opgeven is normaal omdat de schroeven immers qua vormgeving niet hetzelfde zijn.
Maar i.h.a. kun je best op een offerte van een schroevenfabrikant( liever niet van de dealer waar je hem koopt) afgaan .
Je zou ter controle ook een van deze berekeningen kunnen gebruiken:
De simpele:
www.vicprop.com/displacement_size.php
Of de wat ingewikkeldere ( werkt alleen als je hem eerst download):
www.alberg30.org/maintenance/M...opeller/propcalc.xls'
Ad

Ik denk dat de leveranciers er niet erg ver naast zitten met hun specificaties.
Ze nemen de schroeven die het dichtst in de buurt van het ideale komen.
Aan TS de keus.
Mijn persoonlijke keuze. Max. toerental/vermogen halen bij stilligende boot.

Een hoge (grotere) spoed zet alleen maar zoden aan de dijk wanneer de boot ook werkelijk gestuwd kan worden naar een hogere snelheid. Zo niet ga je een kuil achter je boot maken en daar pompt de motor flink meer diesel in. Rompsnelheid tussen de 80% en 90% van je max toeren en een paar pk's over om ook onder slechtere omstandigheden 5 knopen te kunnen varen.

de gein was dat flexofold denemarken (15x10) en exalto nederland (15x9)beiden een andere flexofold schroef selecteerden. Maar op basis van een stukje onderbuikgevoel dat ik deel met de uiteindelijke werf gaan we voor de 15x10.
Vergeleken met de radice 15x12 is dat denkelijk al een groot verschil.

zoooooo benieuwd....volgende week uit en inbouwen, onderhoud onderwaterschip, hoop voor Koningsdag weer te drijven met een nieuwe brommer.

Je hebt een duidelijke voorkeur voor de flexofolds.
Zelf ben ik wild enthousiast over de J-prop.
Dit is werkelijk een zeer goede schroef, die vooruit en achteruit exact evenveel vermogen aflevert.

Bovendien is de spoed heel simpel en snel te verstellen, zonder demonteren.
Ik heb het zelfs gedaan als de boot in het water lag.

't Is maar dat je alle pistes openhoudt.
www.jprop.it/

Ik vind een vaanstandschroef niet ideaal, er kan nog altijd rommel achter blijven hangen.
Jprop is een vaanstandschroef.

Nog nooit rommel blijven achterhangen.
Wel ingedraaid onder het varen op motor...
Ik denk dat het achter blijven hangen zelden voorkomt als je zeilt.