Onderwerp: Waarom "hulp"motor ombouwen naar elektrisch?

Martinwmd schreef :
Een hele Tesla weegt rond de 2000 kg, het gewicht van de aandrijflijn zal dan wel meevallen.

Dit elektrisch varen doe je als je weinig op de motor vaart, naar mijn idee voor je lol om van het geluid, het onderhoud en de stank af te zijn. Die accu en die nieuwe motor moet gemaakt worden een flinke belasting op het milieu! De diesel motor of buitenboordmotor is er al. Omdat bijna al die diesels en buitenboordjes zo weinig draaien schiet het milieu hier niet veel mee op tenzij je dit echt bij vervanging van de versleten motor of verboden motor (vaargebied Amsterdam tweetact) of bij nieuwbouw schepen plaatst (mijn gedachte dan moet er toch een motor gemaakt worden en kun je dus beter electro motor laten maken). Als ik zelf zo naar de prijzen van Torqueedo zie hakt het er qua kosten nogal in de motor is wel te doen een 504 of een 1003 zijn wel wat duurder dan een benzine motor maar niet enorm veel, red je het met de kleine accu die op de motor zit is het te doen maar wil je meer actie radius: de torqueedo accu's zijn duur. 2500 euro voor 104 AH 24V. Mogelijk slim hier een ander 24 volts li-ion alternatief te gebruiken.

Freek

Net als Dennis vind ik de actieradius een groot min punt. Voorbeeld:
Dit weekend varen wie wil kan mee?
Alleen Guido kon en willen doen ze gelukkig allemaal wel. Waar gaan we heen?
Hij wilde dolgraag naar Margjepolle. Ik wil graag dat hij het leuk heeft en dus wordt de wens ingevuld.
Dat was gisteren van de 2,5/3 uur heen uurtje tegen de wind in. Nu zondag 3 knopen wind.... voorspelling gisteren was 7-10. Hij moet vanmiddag weer thuis zijn.
Had ik zekerheid ingebouwd met een elektrische aandrijving lag ik nu om de hoek bij onze haven..
Zeilen/varen is voor mij ook vrijheid.
Voor het millieu en een lagere CO2 uitstoot net weer 27 kWpiek geplaatst zodat ook de machines in de werkplaats en magazijn energie neutraal zijn.
Mag ik vanmiddag vast wel 1,5 uur de diesel laten draaien

Ja ik vind dit nu nog iets dat iedereen rustig op zijn eigen manier kan doen omdat je niet heel veel verbrand..., en vaak alleen milieuwinst oplevert in de vervangingsmarkt wanneer de oude motor versleten of verboden is.
Wat ook een optie is om uit te breiden qua radius is hybride maar dan komt er toch weer een klein motortje/agregaatje aan boord.

Freek

Dit klopt natuurlijk allemaal. Een pionier zijn kost altijd meer (in geld en inspanning en dat zonder garantie) dan wanneer anderen dat voor jou al hebben gedaan. Begrijp me niet verkeerd: ik bewonder de pioniers enorm, maar de realiteit is ook dat niet iedereen dat kan, het geluk heeft dat te kunnen zijn. Maar ik lees gelukkig in de diverse draadjes dat op dit forum behoorlijk wat pioniers zitten (en niet allen als het gaat over elektrisch varen). Dat is toch geweldig prachtig!
Ik denk dat elektrisch transport onvermijdelijk is. En de technieken zijn zoveel mooier en eleganter (vind ik, want eenvoudiger, directer) dat de prijzen drastisch zullen zakken als het eenmaal gemeen goed is. Punt van (grote) zorg blijven de accu's en niet alleen vanwege de kosten.
We gaan het allemaal zien.
Ik pionier inmiddels met mijn 3-wielige, snelle fietsje, mijn vervoer naar mijn werk (32 km heen en terug). Heb reeds zonnepanelen er voor aangeschaft, zodat het ding ook echt energie-neutraal wordt. Volgend jaar mijn scheepje!

Ook helemaal mee eens.
Denk dat de installatie bij inbouw motoren trouwens nog niet eens zo veel duurder uit pakt omdat die op een heel ander prijsniveau zitten dan buitenboordmotoren.
Kon ik toe met een uur electrisch volle kracht / 6 uur halve kracht varen wat eigenlijk ook 95% van de gevallen zo is zou ik het redden met een Torqueedo 1003L met standaardaccu (2025 euro) en een zonnepaneel. Jammer is alleen dat electrisch varen andere voltages hanteert dan de 12 V boordaccu/boordnet m.a.w. je moet een afzonderlijk circuit voor de motor en voor het opladen van die 24V accu hebben..

Freek

Het staat iedereen absoluut vrij om te doen wat voor hem/haar het 'beste' is. Maar eigenlijk zou iedereen wél moeten nadenken over wat in zijn/haar speciale geval de meeste voordelen biedt en of deze voordelen opwegen tegen de nadelen.
En als je dan ook nog denkt dat je over 20 jaar kan uitleggen aan je kinderen waarom je die keuze gemaakt toen gemaakt hebt dan ....

alweer mee eens. Ja, het is wat..
Ik moet mijn keuzes nu al dagelijks aan een kleine 200 jong-volwassenen en kinderen uitleggen, want die zijn niet dom en weten heel goed waar we met zijn allen mee bezig zijn (al hebben ze de diverse implicaties voor henzelf nog niet geheel door).

Delphi32 schreef :

Voor het NOK kun je dan echt beter naar de hybride oplossing gaan. Zie boven, een 2kW dynastart op 48V. Start en stopt automatisch. Kun je selectief aan boord zetten, vaar je op de plas, dan doe je alles op de boordaccu. Vaar je op groot water en je hebt geen tijd de windstilte 'uit te zitten', dan kun je dit ding ook gebruiken, maar dan moet je het wel meenemen.

Zou je echt 6kW loslaten op je elektrische aandrijving in het NOK, dan verwacht ik dat jij met jouw waterlijn lengte met 15km/hr of meer door het NOK sjeest. Ik verwacht dat de 'Behörden' je dan wel gaan vragen om iets langzamer te varen! Je zult echt geen 6kW gaan verstoken, maar hooguit 3kW (en waarschijnlijk nog minder). 10% snelheidsvermindering en het opgenomen vermogen daalt met 40 tot 50%. Dat merk je bij een motor met fossiele brandstoffen ook, maar omdat de 'fossiele brandstof drive train' een totaal rendement heeft van minder dan 20% (motorrendement, overbrengingsrendement keerkoppeling en schroefrendement) is dat minder uitgesproken.
Een 'elektrische drive train' heeft makkelijk een totaal rendement van 40%, reductie van het toegevoerde vermogen levert een veel sterkere daling in het totaal verbruik dan bij een motor op fossiele brandstof.
Mijn dochter rijdt een 100% elektrische Smart. Daar zit een 50kW motor in, er zit ook een 'Watt meter' in die dus het vermogensverbruik laat zien. Als ik in dat ding zit en en iedereen verbaasd wil laten staan, stuif ik met 50kW energieverbruik bij het stoplicht weg. Je moet met een lichte auto met veel motorvermogen komen om die acceleratie bij te kunnen houden. Ga ik over op de 'eenparige beweging met constante snelheid' dan verbruikt het ding bij 80km/hr ongeveer 5kW.
Met een elektrisch aangedreven boot gaat dit ook zo.
Ik heb ongeveer 100W nodig om mijn €Xr met de 'stroomlijn van een baksteen' in beweging te houden (en 'in het roer te houden'). Op mijn 5kWh accu is dat 50 uur varen. De snelheid van mijn modderschuit is dan ca 3km/hr. Zou ik een 250Wp zonnepaneel voeren, dan belast ik de accu overdag niet en blijft deze even vol.
Maar dan nog iets: met halve wind is jouw boot het snelst (toch?) Door de elektromotor met 100W te laten draaien verander je de relatieve windrichting naar een 'ruimere wind' en dat zou halve wind kunnen zijn. Dan ga je met weinig wind toch weer veel sneller omdat je zeiltrim veel gunstiger is. Je neemt nauwelijks energie uit je accupakket op. Of je de jou gewenste 4 knopen haalt, weet ik niet. Ik weet wel dat je veel meer mijlen per kWh maakt dan met een inwendige verbrandingsmotor op stationair per liter diesel.

Dit zijn dingen die de capaciteit van de tractie accu bepalen. Een elektrische aandrijving werkt even goed bij de helft van het opgenomen vermogen van een inwendige verbrandingsmotor.
Kies dan een accu met een opslagcapaciteit die je in staat stelt een uur op vol vermogen te varen. Het is dan wel zo dat je het NOK gaat 'doorkruipen' in plaats van varen, maar het kan. Wil je sneller? Generatortje van hooguit het halve motorvermogen aan boord nemen. Dan weet je ook weer waarom je toch liever elektrisch vaart!

Er is een ervarene op het forum die regelmatig lange afstanden zeilt en ook te maken heeft gehad met windstilte en een bijna lege accu midden in de nacht op de Noordzee tussen de Engelse Oostkust en IJmuiden, ik noem hem buurman Sunday.

In jouw mindset heb je al meer dan 50% van de hindernissen genomen, nu nog de doorvaart door het NOK... Daar is ook een oplossing voor... gewoon door het Kattegat, kun je tenminste blijven zeilen!

Groeten, Peper.

Pepper,
Ja ik denk wat doet die witte bijenkast die ik in het bijenhoudenforum verwacht, in het Zeilersforum, maar nou zie ik dat het de range extender is

Freek

Hybride is naast dat het ook diesel is nog complexer qwa techniek en onderhoud. Ik blijf lekker bij mn pruttel.

Bij echt hybride heb je gelijk. Peper heeft het echter over een eenvoudig diesel- (eventueel zou benzine ook kunnen) generatortje, die de accu's weer kan opladen. Die dingen zijn in alle soorten en maten bij bosjes te koop. Dat is niet zo vreselijk gecompliceerd, hoor.
Maar idd, bij gebruik van dat ding gebruik je wél diesel (of benzine).

rooiedirk schreef :
Eens maar dan moet je van grootverbruikers naar klein verbruikers de volgorde van aanpak doen.
Voor mij is dat eerst bedrijf (bijna 100%) dan woning (redelijk onderweg) daarna auto en dan onderin de reserve aandrijving van een hobby.
Dus wanneer mensen thuis nog lekker een cv ketel hebben en dan zeggen dat ze de hulpmotor van de ZEILboot gaan ombouwen voor het millieu.....
Hebben volgens mij de investeringsvolgorde verkeerd. Voor het geluid is wat anders.

nu 1.2 knoop ware wind...

steef ton schreef :
Als je nu nog in beschouwing neemt dat ik dat generatortje (speciaal voor mijn 48V accubank) pas 1 keer heb gebruikt bij het varen over de IJssel van Giesbeek naar Doesburg vv. en de rest van het varen doe op mijn 5kWh accubank en een 80Wp zonnepaneel. Dan kun je dat afdoen met 'jij vaart ook niet veel' en dat is ook zo. Buurman Sunday vaart IJsselmuiden FarOer vv. met een vergelijkbare configuratie en dat is wel veel. Maar dan is er wel weer een ander excuus waarom hij dat wel kan en jij niet.
Doe dan net als Nardus en blijf bij die 'stinker' aan boord, hoewel hybride helemaal niet complexer is en meer onderhoud vraagt dan diesel. Dat ligt geheel aan hoe je het maakt en welke eisen je er aan wilt stellen met betrekking tot actieradius en vermogensopslag. Delphi heeft helemaal gelijk als hij scenario's bekijkt waarin hij de tweede aandrijving tegen het licht van zijn wensen houdt en de marges onderzoekt.
Om het nog gecompliceerder te maken: bij elektrisch varen vaar je op de service accu...
Dat wil zeggen, je bespaart op je service accu, je hebt geen startaccu meer en je krijgt een service accu met een koninklijke capaciteit! Geen wonder dat ie dan duurder is.

Zo Freek, nu ga ik m'n uitgewinterde koninginnen even een handje geven. Ik heb audiëntie gekregen boven de 20 graden C!
Groeten, Peper.

snap niet helemaal waarom je zo uitpakt, Peper. Ik ben het grotendeels met je eens hoor.
Ik zie hybride als één systeem zoals bij auto's. Verbranding en elektrisch kunnen dan beiden direct voor een aandrijving zorgen. Dan wordt het wat gecompliceerder, denk ik. Als je gescheiden systemen gebruikt, dus bijvoorbeeld een hulp-generatortje om de accu's te laden en de aandrijving van de boot is elektrisch, dan hoeft het helemaal niet zo complex te zijn, omdat de systemen gescheiden zijn. Bovendien kun je dan de verbrandingsmotor waarschijnlijk meestal thuis laten. Precies zoals je zegt. Een vriend van mij heeft (ook) precies dat in zijn W730. Sunday heeft zelfs dat niet, heb ik begrepen en hij maakt toch wel indrukwekkende tochten. Zo wil ik dat ook met mijn W900special! Helaas zit mijn Vetus M206 er pas net vier jaar in (gloednieuw er in gekomen) en heeft pas 120 draaiuren en moet ik bovendien de centjes voorlopig nog steken in het af maken van mijn scheepje (hoewel je kunt beargumenteren dat het elektrisch maken daar bij hoort (en dan geef ik je nog gelijk ook).
Voorlopig volg ik daarom met ernstige belangstelling het draadje van Roozeboos. Want op termijn, en niet heel lange -, wil ik dat zeker ook.
En och, om op de opmerkingen van Groom terug te komen: inderdaad, thuis ben ik er ook mee bezig. Hopelijk komend najaar zonnepanelen op mijn dak (en een accu-pakket in de schuur) en najaar 2019 een warmtepomp.

Als je naast electrische aandrijving ook nog moet steunen op verbranding, is dat toch complexer ?
Stel je voor dat je dat generatortje wat je nog maar 1x heb gebruikt het ineens niet meer doet als je hem nodig hebt,brrrr.
Daarom al zou ik nooit mijn pruttel uitbouwen, wellicht wel kant en klaar hybride overwegen bij nieuwkoop.
Eigenlijk is de huidige accutechniek de bottleneck. Moet eigenlijk 1000x meer energie in om de verbrandingsmotor vaarwel te zeggen.

Oeh, pak ik uit... Dat is niet mijn bedoeling hoor! Aan de andere kant ben ik wel geïrriteerd als mensen zeggen: 'dat kan niet' en er al wel voorbeelden zijn van mensen die dat gewoon al gedaan hebben. Dan denk ik wel 'hoezo kan dat niet... op welke planeet heb jij gezeten de laatste tijd.' Misschien heb jij dat ervaren als 'uitpakken'. Weet je, dan pak ik het gewoon weer in...

@Nardus: Je hoeft niet ook te steunen op verbranding... Je kunt ook wachten op wind en dan weer verder gaan. Tja, nu heb ik vorig jaar mei meegevaren naar Engeland op een boot met verbrandingsmotoren die het al 20 jaar zonder problemen goed deden. En net op die trip kregen we éénmaal kortsluiting met uitval van de stuurautomaat, eenmaal brand door kortsluiting in de motorkamer en een keer bijna brand door een hoge overgangsweerstand in het voorgloeicircuit.
De bottleneck is niet de accutechniek, de bottleneck is dat de mens in het algemeen heel behoudend is en nieuwe systemen niet vertrouwt omdat ze onvoldoende kennis van die techniek hebben. Ik snap dat je dat dan gevaarlijk en complex vindt. Wat ik wel een beetje 'struisvogelig' vind, is het ontkennen dat de oude techniek niet ook gevaarlijk is of kan zijn. Iemand wil er niet aan dat 230VAC gevaarlijker is dan 24VDC. Vroeger ging ik dat dan uitleggen met repolarisatie en depolarisatie van de hartspiercellen en de kans op fibrilleren, tegenwoordig geef ik zo iemand dan 2 draden uit een stekker in de hand en dreig ik die stekker in de wandcontactdoos te steken. Wedden dat ze dan die draden snel loslaten... Dan zeg ik daarna: 'bij 24V had je die draden gewoon vast kunnen houden. Dat is dus veilig, dit niet.'
Kant en klaar hybride nieuw kopen wordt nog even sparen denk ik, maar je hebt een goede motor aan boord, nou dan is dat toch mooi. Ik vraag me alleen af of je die angst voor de weigerende generator dan ook projecteert op het nieuwe hybride systeem wat je dan hebt gekocht. Je kunt met dat nieuwe systeem niet meer terugvallen op die vertrouwde diesel die je aan boord had...

@steef ton: ik denk dat ik dus toch van het 'uitpakken ben...', sorry!

Freek, je krijgt de groeten van 1 koningin, De ander liet zich niet zien...

Groeten, Peper.

Ik lees hier dat onder 4 knoop snelheid de motor erbij gaat.
Dat is voor mij geen zeilen hoor...

Freek, je krijgt de groeten van 1 koningin, De ander liet zich niet zien...

Pepper ik kon het ff niet laten een geintje te maken

Neemt niet weg dat ik het wat die generator betreft met je eens ben niks complex aan sterker nog mijn opa deed het zo op zijn boerderij daar was geen 230V en dan moest je je redden met een windmolen op het dak, waaide de wind niet en was er toch electriciteit nodig ging de generator aan.

Kan me voorstellen dat een kolibri met een torqueedo 1003 en een piepklein benzine generatortje van 24V ook geen enkel probleem is mits het opladen van die lithium ion jongens op de juiste manier gebeurt.
Ik zou dan nog liever een brandstofcel zien, ik denk dat zo iets in toekomst mogelijkheden bied als reserve accu. Ingewikkeld? Nee die Torqueedo met ingebouwde accu tot 18NM varen is gewoon te koop enige wat je dan toevoegt is die 24V generator.


Freek

rooiedirk schreef :
Ik snap hoe je het bedoeld

We kunnen ook even terug in de tijd gaan vragen , wat dachten jullie €&@@

Hierbij voor de discussie een artikel uit Cruising World (ca. 1970 ?) over "Cruising without Power" van John S. Letcher ( auteur van het boek : "Self-Steering for Sailing Craft").
Hij beschrijft daarin z'n avonturen en tochten over de oceaan. In eerste instantie had hij een buitenboard motor, maar die bleef aan de wal al na het eerste seizoen. Hij kon zich later goed redden met roeiriemen. Het lijkt niet erg praktisch voor de Nederlandse situatie, maar ook de "Pride" van Hans Vandersmissen was een zeilboot met roeiriemen, zonder motor.

Jan

Henk Bezemer heeft het ook een keer zo met roeiriemen gedaan naar de Azoren.
Ik denk dat op grote afstanden die electrische aandrijving geen probleem is, want met een verbrandingsmotor is je range ook niet genoeg. Bovendien laad je al zeilend met de zonnepanelen op, en kun je middels je electrische aandrijving net een haven binnen hoppen.
Probleem zijn lange kanalen in binnenwater, ik denk dat het op zee op lange oversteken snel voldoet.

Freek

freek1970 schreef :
Goh, nou word ik wel nieuwsgierig waar die boerderij was...

Dat Li-ion laden is geen echt probleem meer met de inzet van de individuele cellader. Alleen het vermogen waarmee je kunt laden is beperkt, maar dat is op een boot niet echt een probleem omdat het op te wekken vermogen ook niet eindeloos groot is. Daar komt nog bij dat in het lab iets getest gaat worden dat mogelijk ook aan het beperkte laadvermogen een eind maakt... Krijgen jullie t.z.t. nog te horen.

Een brandstofcel kan indien gevoed met alcohol of een alkaan nog steeds CO₂ produceren. Alleen bij de toevoer van H₂ is er geen CO₂ uitstoot. Kan er iemand een bespiegeling doen over de grootte en het gewicht van een brandstofcel die 5kWh kan produceren op puur waterstof? Ik zou nu niet weten hoe groot en zwaar die opslag is.

Een benzine generatortje van 24V en 3kW heb ik gebruikt in het project voor Suriname. Dat gaat heel goed. Het generatortje start automatisch bij 22V en slaat af bij 30V. Dat laatste is te hoog en het is mogelijk de controller eerder te laten stoppen met een heel kleine aanpassing. Deze stopt de generator dan bij 27V als de Li-ion cellen op iets van 92% SOC staan. Dat zou de Torqeedo ebbm een heel goede actieradius geven. Alleen het is geen 'zero emission' meer.

Groeten, Peper.

Go west schreef :
Het voorbeeld van Henk Bezemer dat Freek gaf en het zeemanschap van Hans Vandermissen dat Jan aanhaalde spreken wat mij betreft boekdelen, als watersporter kan ik mij daar prima in vinden. Denk ik echter aan de replica van retourschip Batavia, dan vind ik het wel jammer dat er heel veel ervaring is opgedaan met authentieke scheepsbouwwijzen maar nauwelijks met het zeilen zonder werktuiglijke voortbeweging.