Onderwerp: 24uurs rating

Ja het zou tot een andere uitslag leiden. Vooral in ORC 3-4 maar ook in ORC 1-2 liggen de uitslagen zo bij elkaardat een rating verandering zeker invloed gaat maken. Vandaar dat het mi relevant is.

aluijten schreef :
Dat is de vraag niet. De vraag is niet voor niets in de VVT gesteld.

Maar anders verwoord:
Als de uitslag/uitslagen van het afgelopen jaar/de afgelopen jaren obv één of meerdere van de door BK opgesomde en op de meetbrief vermelde ratings opnieuw wordt berekend, zou dat dan achteraf tot een andere volgorde in de uitslag leiden?

Zo ja, zou die verandering passen bij een gevoel van eerlijkheid c.q. rechtvaardigheid?

JotM schreef :
Ik heb dat een keer gedaan voor een 24uurs van jaren geleden, met de Coastal Long DIstance (zoals geadviseerd aan de 24uurs door de Noordzeeclub).
Dan zijn er kleine verschuivingen, met name van schepen die:
- een voordeel hadden door slechte aan de windse prestaties (die scoren lager met de Coastal LD))
- erg snel zijn met veel wind en op ruime koersen: ook die scoren lager(want planeren bij 22 kts wordt nu niet 'gestraft' in de GPH en APH.
In werkelijkheid (10 jaar) is wind van 20kts en meer het geval in 18% van de tijd.
De GPH rekent met 2%, de APH met 5%. En dus hebben boten die dan erg hard gaan een voordeel in de 24uurs, want in hun rating zit dat niet....

Ander voorbeeld:
elke keer dat de Capolavoro flink in de prijzen voer (1 of 2 in zijn klasse, 4 totaal) was met erg licht weer. Nu is de boot lekker snel bij 6 kts en minder (hoge mast, grote voorzeilen, grote spi).
Maar in de GPH telt 6 kts wind en minder nauwelijks mee, en nog minder in de APH: 5 %.
Minder dan 6 kts telt al helemaal niet.
Dus, in de GPH van de Capolavoro zit geen 'straf' voor goed presteren bij 6 kts en minder.
Dan hebben we een flink (onterecht) voordeel.

Het kan dus eerlijker: de weging van windhoeken en windsnelheden aanpassen op de werkelijke situatie van de 24uurs. Nauwelijks/niet aan de wind, heel veel rond halve wind, veel ruim en voor de wind. Alle windsnelheden meetellen zoals ze in werkelijkheid optreden, niet een soort normaalverdeling.

De tocht word niet onder rating gezeild. LWl word gebruikt voor een aardigheidje voor de 10 "beste" prestaties, maar er word verder geen uitslag aan gehangen en geen winnaar uitgeroepen. Schippers geven hun eigen LWL op en je mag het dus zien als guitigheidje om jezelf een beetje in te schatten in het veld.

Baasklusje schreef : Eerste? Jij was toch de Joop Zoetemelk van de 24 uurs race .

Goed onderwerp mensen!

Het verbaast mij al jaren dat altijd die GPH wordt gebruikt. Wellicht zou het de eenvoudigste weg zijn als de 24uurs organisatie zelf gewoon met het verbond overlegd, welke rating ze het beste kan hanteren.

Wel moet je dan niet vergeten dat er ook mensen een rondje om de wadden varen en er ook zijn die niet alleen maar halve-windse rakken varen, al was het maar omdat ze daar al snel doorheen zijn (catamarans)

Toegegeven dat je wel vaak halve wind vaart. Je spi heb je relatief weinig aan en een code o of halfwinder juist veel.

Overigens kun je je wel druk maken om die ca 100 ORC deelnemers, ernstiger is die volkomen absurde waterlijn rating waar ze het in de toer mee moeten doen. Waarom niet SW . Desnoods standaard SW zoals in de 200 Myls Solo. Dat dekt in lk geval meer de lading dan wat er nu gebeurd.

Ik neem aan dat de 24 uurs een commissie kent die zich hierover buigt. Mocht dat niet zo zijn dan lijkt het me zeker zaak er een te vormen. Hoe dan ook is deze stortvloed aan reacties vast een goede bijdrage om eens achter de oren te krabben.


Het zou overigens ook aardig zijn als die ORC deelnemers varen met zeilen die op hun meetbrief staan. Het gebeurd veel te veel dat er andere zeilen worden gebruikt, kussens en andere delen die aan boord horen te zijn worden verwijderd etc. Wellicht deels onwetendheid, maar wel vervelend. Wordt daar ook op gecontroleerd? dat je een sta-in-de weg als een kajuittafel weg haalt begrijp ik wel, maar hoeveel deelnemers strippen hun halve boot? En hoeveel meetbrieven zijn enorm oud en overgedaan van eigenaar naar eigenaar. Klopt je meetbrief? of is die halfwinders er nooit op terecht gekomen. Dat is zeker zo belangrijk als het juist ORC cijfertje gebruiken wellicht.

Black Magic Woman schreef :
Eigenlijk wordt in de tocht iets gedaan dat vergelijkbaar is met de wedstrijd: er wordt een prestatiefactor bepaald door het aantal gezeilde mijlen te delen op een referentie-afstand.
Verschil: in de tocht wordt die prestatiefactor vermenigvuldigd met 100 (uitgedrukt in procenten). De berekende "prestatie" is dus niet uitgedrukt in mijlen.

Tot een paar jaar geleden was de referentie-afstand 24 uur de rompsnelheid varen, maar inmiddels is dat veranderd in 24 uur een percentage van de rompsnelheid varen.
Wat ik nog niet helemaal kan volgen is waarom dat percentage (rekenfactor) afhankelijk is van de L_WL.
(Die rekenfactor is L_WL^((2,575^-1)-(2^-1)) )

Black Magic Woman schreef :
Dank voor je bijdrage, BMW (Harris)! De BMW is toch een beetje een autoriteit in 24uurs-kringen

de 24uurs heeft een commissie (van de Kustzeilers) die het evenement organiseert.
Die is op de hoogte van de discussie, die overigens al rond 2014 door de TC van de Noordzeeclub (toen Leo van Raam, Erik van Vuuren) is gestart. Ook toen al was de GPH niet de juiste rating.
Tot op heden zit er geen beweging in, het plan van de Commissie is over te stappen op de APH.
Dat is vrijwel onvermijdelijk met de verdwijning van de GPH.
Maar de APH is ook een cirkel varen, met een verdeling van windsnelheden die nog meer afwijkt van de werkelijkheid dan die van de GPH. Een achteruitgang, dus.

JotM schreef :
Dus hoe langer je boot, hoe beter je scoort ????
Dat zou in de uitslagen terug te zien moeten zijn. Zal eens kijken.

Gemiddelde score van elk van de de 5 tocht-klassen, gefinishte deelnemers 2022.
Geen trend in te zien obv LWL.

Wel grappig dat ze net de 100 (%) niet halen.
In de ORC komen scores tot 130% voor in 2022.

Dat komt natuurlijk omdat in de tocht met max rompsnelheid wordt gerekend, en die haal je bij de optredende wind (5 a 6B) wel.
In de ORC (de GPH) wordt gerekend met aanname 9 kts wind (en het was dus gemiddeld bijna het dubbele).
Dan ga je ruim boven de 100%.

Baasklusje schreef :
De "ToD" voor mijn boot in de tocht (LWL=5,8m) valt met 749 ook duidelijk lager uit dan de GPH van 832 van een clubgenoot met eenzelfde type boot.
Voor een Spirit 36 vind ik online een LWL van 9,25m, dus een "tocht ToD" van 625. Ook duidelijk lager dan de GPH op je meetbrief, al is het verschil procentueel de helft kleiner.

Bijkomend voordeel van een rating voor de ORC met de echte gemiddelde wind, ca 13 kts over de laatste 10 jaar, betekent ook dat de ORC dan ook wel zijn rompsnelheid zal varen, en daardoor worden de uitslagen van Tocht en Race vergelijkbaar. Een percentage van het maximaal haalbare met de actuele wind, voor beide klassen.
Dat kan mensen helpen te beoordelen hoe goed ze het in de andere klasse ongeveer doen. En dus ook overstappen van Tocht naar ORC vergemakkelijken (of juist niet natuurlijk )

De "prestatie" van Capolavoro (118,51) zou als derde in tocht 4 worden ingeschaald. Ambities?

Laat maar zitten, was wel een hele domme vraag.

JotM schreef :
Het lijkt wel te kloppen.
Plaatje van de 5 tocht-klassen, gesorteerd op waterlijnlengte (blauw, rechter as).
De bijbehorende score van elke boot in bruin (linker as).
Die is wat ruizig, niet iedereen kan even goed hard zeilen.
De trendlijn (rood) door de scores loopt maar minimaal op: langere boten doen het iets beter, maar vast niet significant.

Uit de kustzeilers nieuwsbrief.

Hoe zou dat nu komen?

Het is onzin.

De gemiddelde wind van 10 jaar 24uurs is een stuk meer dan die voor APH en GPH.
En aangezien de APH lager is dan GPH betekent dat, omdat deze ratings seconden voor 1 mijl varen, de APH gemiddeld met iets meer wind rekent dan de GPH.
Zie eerdere grafieken in deze draad.

Alles precies andersom als in de Nieuwsbrief.
..

Heb jij het nou niet andersom?

De gemiddelde kts wind die gebruikt worden bij het vaststellen van een GPH is 9 kts (opgave NZClub)
Voor het vaststellen van een APH is het 11 kts. (opgave NZClub)
De verdeling van de hoeveelheden over de TWS-klassen is anders bij APH dan bij GPH. Niet per sé beter.

De laatste 10 jaar, 10 dagen elk jaar rond de datum 24uurs, 24 uur per dag, zijn 2400 waarnemingen van het KNMI. De gemiddelde kts wind over die 2400 meetpunten is 13,5 kts.

In mijn boek betekent dat dat de GPH uitging van flink te weinig wind, niet teveel (zoals de Nieuwsbrief zegt).

De APH zit wat meer in de richting. Maar nog steeds een windkrachtje te weinig.

Deel van het probleem is dat voor een meetbrief wind < 6 kts en wind > 20 kts niet meetellen: dan wordt er geen ORC gevaren, is het idee.
Maar de 24uurs vaart ook met <6 kts en >20 kts.
De verdeling van wind over de TWS-klassen van de meetbrief zou dat voor de 24uurs mee moeten nemen.
GPH en APH doen dat niet.
Een oud plaatje maar weer even:
- de GPH legt de nadruk op wat minder wind,met een vreemde verdeling
- de APH is een soortnormaalverdeling rond de 12 kts, met erg weinig gewicht voor 6 en deuilijk meer voor 20 kts
- de werkelijkheid is een vrij vlakke verdeling (alles komt evenveel voor). Wel extra gewicht voor 20 kts, omdat >20 kts ook ergens heen moet. Idem voor6 kts, < 6 kts moet ook erin.



Voor het vaststellen van een rating voor een boot wordt rekening gehouden met de prestatie van die boot op elk punt in de verdeling van TWSen. Dus niet alleen met het gemiddelde.
De APH gaat uit van 70% van de tijd wind van 10-14kts (zie grafiek).
De werkelijk is minder dan de helft van die 70%.
Dat is belangrijk,niet het gemiddelde. Dat gemiddelde leidt alleen tot in zijn algemeenheid hoge PF's.

En dan is er nog dat de 24uurs varen geen cirkel is, zoals GPH en APH wel veronderstellen....

De groene kolommen in het vorige plaatje zijn de werkelijk opgetreden percentages van windsnelheden 10 jaar 11 dagen rond de 24uurs.

Daar zitten een paar wat hogere kolommen in: 6 kts, 16 kts en 20 kts.
Dat komt als volgt:
- in de 6 kts kolom is ook alle tijd met minder dan 6 kts meegeteld
- in de 20 kts zit ook alles hoger dan 20 kts
- in de 16 kts zit 15-19 kts, dus 2 keer zoveel als in een normale kolom (want 18 kts komt niet voor op een meetbrief).

Als je die 3 kolommen uit elkaar zou plukken krijg je hoogstwaarschijnlijk 10 vrijwel even hoge kolommen: de kans op elke windsterkte 4-6-8-10-12-14-16-18-20-20+ kts is dan ongeveer even groot.
Alle windsnelheden komen ongeveer evenveel voor. Dat lijkt niet op de APH.

Overigens is de afwijking van de APH (van de werkelijkheid) gemiddeld groter dan de afwijking tussen GPH en werkelijkheid. Het gemiddelde van de APH is wel beter (geeft lagere PF's) maar de grotere afwijking betekent dat meetbrieven minder kloppen dan onder de GPH.

Daar gaan wij ons voordeel mee doen (tegen wil en dank).
Bij 6 kts en minder zijn we best goed (veel geoefend met trimclinics, hoge mast, grote spi).
De betere prijzen winnen we altijd met weinig wind.
Onder de GPH telde die wind voor 13% mee in de rating, met APH nog maar 5%.
De werkelijkheid is 18% van de tijd zo weinig wind.
Dat geeft een leuke voordelige afwijking in onze APH rating.

De KNMI-data van 10 jaar 11 dagen rond de 24uurs even uiteen gehaald voor de wind < 6 kts, rond 18 kts en > 20 kts.
Alle drie zijn dat categoriën die niet op de meetbrief voorkomen.
Daar staan alleen 6-8-10-12-14-16 en 20 kts op.

minder dan 5 kts: toch bijna 10% van de tijd.
Meer dan 20 kts: 12%
Rond de 20 kts komt met 6% het minste voor.
Al met al een erg vlakke verdeling, alles tussen de 8 en 12 % voorkomend, behalve de 20 kts-kolom.

Bij voldoende metingen moet dit naar een Weibull verdeling convergeren, tenmiste als je over een lange tijd meet en de bins realistisch kiest. Of heb je alleen de racedagen meegenomen? Op welke meetlocatie(s)?

Inderdaad:


(Houtribdijk, laatste decade van augustus, 2010-2022)

Nachtvlinder schreef :
10 jaar, elk jaar 11 dagen eind augustus, alle uren. 2640 waarnemingen, uurgemiddelden.

Locatie Trintelhaven/Houtribdijk. Een van de betere meetpunten van KNMI: juiste hoogte, open gebied.

Het middendeel van de verdeling (6-20 kts) lijkt wel wat op de verdeling bij de APH.
Maar de einden links en rechts moeten ook meegeteld worden; dan wordt immers ook gevaren.
En de klasseindeling van de wind-kts mist 18 kts; ook daar is een clustering nodig.

Komt nog even de kwinkslag; rating is niet lineair met snelheid.

Hoewel er hier graag neerbuigend word gedaan hoe dóm andere mensen wel niet zijn, wil je met een general purpose rating zo vaak mogelijk een zo fair mogelijk rating hebben.

Je bootsnelheid is immers een soort asymptoot naar de "bloody max". Kijk maar in je tripple number; het verschil tussen L en M is vele malen groter dan M en H. Als je de gemiddelde snelheid neemt, dan zal je door de buiging van de curve zien dt die gemiddelde snelheid bereikt word bij een lagere windsterkte dan de gemiddelde wind.

Wil je dat je rating dus gemiddeld goed is, dan zal je de rating een verdeling moeten geven die zich rond een wat lager windbereik centreerd dan de gemiddelde wind.

Als je dat niet goed snapt, dan is het makkelijk de hoge heren aan de hoogste boom op te knopen omdata ze een wel héél foute windsterkte genomen hebben.