Onderwerp: 24uurs rating

Je vangt sowieso meer vliegen met stroop dan met azijn.

Een speciale rating voor de 24 uurs lijkt me niet haalbaar en als het haalbaar is dan zal de competitie het met argusogen aankijken. Als het door een groepje deelnemers erdoor gedrukt is, kan het wel eens voor een rel zorgen.

Je zal het met de bestaande ratings moeten doen en kunnen motiveren waarom een andere beter is. Voor deelnemers maar vooral welke voordelen het voor de organisatie heeft.

Het gaat prima zo en niemand zeurt erover. Behalve één persoon / voorloper die structureel de organisatie door het slijk haalt. Prettige wedstrijd!

Team Nerida schreef :
De Noordzeeclub heeft al jaren geleden aan de 24uurs voorgesteld een betere rating te gaan gebruiken. (Ik heb de emails daarover).
De motivering is er dus al lang.
Met de afschaffing van de GPH en de huidige mogelijkheden van de meetbrief is de wenselijkheid groter dan ooit.

De APH (All-Purpose Handicap) is door de ORC geïntroduceerd als een vervanger van de GPH. De APH zou een betere all-round handicap zijn. Dit jaar stond de GPH nog klein op de meetbrief maar het zou me niet verbazen als die er komend jaar of het jaar op er niet meer op staat. De 24 uurs zal vanzelf wel over moeten van GPH naar APH.
Triple Number gaat lastig worden, op het Wad kan het een stuk harder waaien dan op Markmeer, een gemiddelde wind over 24 uur over het hele wedstrijdgebied is een uitdaging. Ook niet veel eerlijker, je krijgt dan bijvoorbeeld een L omdat het op het Markermeer veel winder waait maar iedereen vaart waar de wind zit op het IJsselmeer/Wad en krijgt dus een minder passende rating toegepast.
Eventueel is de Coastal/Long Distance in de Custom NL opties een betere dan de APH, die heeft volgens mij een andere verdeling van koersen en wind dan de APH, maar weet niet welke verdeling de Noordzeeclub nu hanteert, zal eens navragen.
Voor de 24 uurs een eigen handicap op basis van een eigen mandje met koersen en percentages is iets dat ORC nu ondersteund en met de Noordzeeclub te regelen is, maar gaat volgens mij geen eerlijke oplossing geven. Dan ga je uit van veel koersen rond de 90 graden, waar veel deelnemers voor kiezen, maar als je voor een rondje eilanden kiest vaar je alle koersen, of als er een jaar een sterke ontwikkeling in het weer zit kan het zijn dat je wel degelijk en stuk omlaag/omhoog moet met hele andere koersen. Als je dat gaat doen wordt het Wad helemaal geen optie meer.

Daar is natuurlijk wel wat slims mee te doen.

De huidige route; muiten, met de TC iets afstemmen en dan bij de commissie droppen lijkt me niet de weg.

Met een bakje data van BK en Koko heb je een weinig representatieve en toekomstbestendige weergave.

Ik denk dat er wat mogelijk is, maar dan moet er goed (en prettig!) Gecommuniceerd worden.

Het heeft nu allemaal een beetje de smaak van gelijk halen en oude wrok.

Misschien is het dat ook? Voor een wijziging zou je bijvoorbeeld beter de top 10 (24uur '22) per ORC klasse uitnodigen voor input. Voor de rest zie het artikel dat ik linkte hieronder.


zeilersforum.nl/index.php/foru...g?start=%1$d#1435647

dehler31abc schreef :
Voor de eenvoud heeft de 24uurs al de Tocht.
Geen meetbrief, voor iedereen toegankelijk.

De Tocht is misschien geschikter voor je inderdaad in plaats van de metingen en complexiteit voor het hele 24uur wedstrijdveld in je voordeel proberen om te buigen en verdachtmakingen richting concurrenten

Accepteer dat je gewoon niet zo'n snelle boot hebt en wees blij met een redelijke uitslag. Je campagne tegen de 24uurs organisatie en je andere draadjes hier op ZF met verdachtmakingen lijken erg op het gedrag van een slechte verliezer en dat terwijl je nog redelijk goed mee kon doen.

Baasklusje schreef :

Volgens mij hebben we wereldwijd (world sailing?) ook te maken met verschuivingen of veranderingen in rating. Dan wordt er vaak enkele jaren een schaduw uitslag bepaald met een andere rating om zo de verschillen te bekijken en evt excessen eruit te kunnen krijgen.

Wellicht goed om dat mee te nemen in het voorstel, dus eerst 2-3 jaar met schaduwboekhouding kijken wat de andere rating zou doen, om pas daarna definitief te veranderen

Groeten,
Johnnie

trotti schreef :
Dat kun je ook doen op oude data, de races uit het recente verleden.
Er is immers van elke boot de gevaren afstand bekend, en zijn toen gehanteerde rating.
Daaruit volgt de uitslag.

Je kunt simpel de uitslag van oude wedstrijden opnieuw berekenen met een ander ratingsysteem.

Voor de races van de laatste paar jaar heb ik dat wel eens gedaan, met zowel de APH als de Coastal Long Distance (ipv de GPH).
De verschillen in uitslag zijn marginaal. Er wisselt soms een enkel bootje een plaats in de uitslag.
Dat gaat dan vooral om boten met slechtere aan de windse eigenschappen (en dus een hogere GPH) in voldoende wind om te planeren (Farr East 28 bijvoorbeeld).

Het is allemaal geen revolutie, het gaat erom de kwaliteiten van een heel goed ratingsysteem (ORC) zo goed mogelijk te gebruiken voor de gegeven race-situatie, die zonder upwind varen is....

uneisingh schreef :
Dat zou best kunnen, dat de Coastal Long Distance beter is voor de 24uurs dan de APH.
De APH is immers ook een cirkelroute, met alleen een andere weging van de windsnelheden dan de GPH had.
Zie zeilersforum.nl/index.php/foru...e-van-de-gph#1366899
Coastal Long Distance heeft zeker minder windward.

Wat betreft het Wad: de rondjes zijn zeldzaam, dat gaat maar zelden goed, en dan alleen nog voor snelle (ORC2 en 1) bootjes.
En verder is het Wad ook niet 'eerlijk', want bijvoorbeeld de sluiscompensatie (2%) is vast, terwijl de sluispassages soms heel snel en soms heel langzaam zijn. Dat kan verschillen van 5 minuten (zelf gedaan) tot meer dan een uur (ook gedaan).

Dat zou mogelijk op te vangen zijn door de uitslagen te splitsen in Wad en niet-Wad. Maar dat wordt vast te ingewikkeld

Baasklusje schreef :
Maar kan je dan ook benodigde data voor bijvoorbeeld triple number nog achterhalen?

Groeten,
Johnnie

trotti schreef :
dat gaat niet, want je weet niet echt welke boot waar was op welk moment.
(en welke wind daar toen was).
Triple Number zou misschien kunnen voor tijdvakken (4 * 6 uur?) maar voor plaatsen wordt het erg lastig. Dan moet je overal (hele mogelijke traject) op meeerdere tijdstippen wind meten.
En de uitslagberekening wordt dan ook erg ingewikkeld.
4 tijdzones met elk een eigen wind (over het hele gebied) zou misschien nog kunnen, maar dat zal grote aanpassing van de scoringssoftware vragen.

Een single ToD zonder aanpassingen in de scoring, dat is misschien nog te verkopen

Hier nog even het verschil tussen aangenomen windhoeken bij GPH en in werkelijkheid.
Bij het varen van een cirkel heb je ongeveer 30% van de tijd aan de wind.
Doordat er meer drift is en de snelheid aan de wind ook lager is dan op andere koersen wordt het in de praktijk ca 40% van de tijd aan de wind.
En APH is qua windhoeken ook een cirkel, alleen met andere TWS-verdeling.
De werkelijk gevaren windhoeken (percentages tijd) zijn van de Capolavoro 2022.
In andere jaren zeer vergelijkbaar.

Dus ? Wat is je punt nu eigenlijk afgezien van het feit dat je moeite hebt de uitslagen te accepteren gezien je andere 24 uur draadjes en campagne tegen de organisatie.

zeilersforum.nl/index.php/foru...ing?start=25#1436421

dehler31abc schreef :
Als je dat niet snapt kun je je er beter maar niet mee bemoeien
Anders maak je een beetje een ondeskundige indruk, en dat wil je liever niet he.

BK wil een rating waarbij een rondje wad niet meer aantrekkelijk is, scheelt hem per jaar zo'n 30 posts en een maand rekenen om niet het wad op te hoeven.

Haha, we zien wel waar het schip strandt Wel respect voor de vrijwilligers van de 24 uurs organisatie voor het engelengeduld met dit gedram.

Als je ze wil overtuigen moet je lijkt mij komen met een systeem waarbij er weer meer boten meedoen.

Roozeblij schreef :
De Tocht is bedoeld om meer boten aan te trekken, en soms stromen die dan door naar de (veel kleinere) race.
Meer boten aantrekken zal waarschijnlijk kunnen door de uitrustingseisen te verlagen (Cat 4 en Cat 3 nu).
Dat is een echte barriëre.....

Verder zal een eerlijker rating in ieder geval geen mensen afstoten, denk ik.

Ik vind het wat flauw om mensen die zaken willen verbeteren en eventuele onjuistheden aan de kaak stelt dan uit te maken voor iemand die niet tegen zijn verlies kan.
De zeilsport heeft geen scheidsrechter. De scheidsrechter zijn we zelf met een commissie om dat te begeleiden.
Dus mi is het dus juist goed als we kritisch naar elkaar zijn.
En mi is het ook goed elkaar te blijven respecteren en geen steken onderwater te gaan geven.

Als je echt oprecht een "eerlijker" systeem wilt voor "iedereen" kan dat alleen maar door ook de top 5 ( of top 10 zodat TS ook mee mag praten) schippers van de ORC klasses uit te nodigen voor input. Het is immers een wedstrijd en een wijziging is van directe invloed op degenen die strijden voor een podium. Dus eerst vaststellen of er überhaupt behoefte is aan een andere meting en mocht dat zo zijn volgens deze schippers dan daarna consensus wat dat dan wel moet zijn. De opzet van TS nu is zoals ook Boarderbas zei niet in die geest en heeft inderdaad de smaak van gelijk halen en oude wrok. Dat is geen steek onder water maar een objectieve vaststelling voor eenieder die de 24 uur bijdrages van TS op dit forum leest (moet je wel even de tijd voornemen, het is veel). Ik vind het oeverloos gedram en heb respect voor de vrijwilligers van de 24 uurs organisatie voor het engelengeduld.

dehler31abc schreef :
Had ik al gezegd dat je je er maar beter buiten kunt houden als je er de ballen verstand van hebt?

Klein lesje geschiedenis:

- de Noordzeeclub heeft al lang geleden vastgesteld dat de GPH geen goede rating voor de 24uurs is
- de GPH is sinds 2 jaar geen bestaande rating meer, is afgevoerd door de ORC en kan niet meer gebruikt worden
- de vervangende rating, de APH, is wat beter maar nog lang niet optimaal voor de 24uurs
- het huidige ratingsysteem biedt de mogelijkheid tot het maken van specifieke ratings voor wedstrijden
- de Noordzeeclub biedt aan dat te doen voor de 24uurs.

Laten we aub uitgaan van positieve bedoelingen en er niet meteen wantrouwend tegenover staan.

Baasklusje schreef : Dat maak ik zelf wel uit.

dehler31abc schreef :
Dat je er geen verstand van hebt is duidelijk, dat kan iedereen zien.
Als je toch domme en verwijtende opmerkingen wil blijven maken moet je dat zelf weten natuurlijk.
Ik zal ze verder negeren, tenzij het (nog meer) persoonlijke aanvallen worden.

Baasklusje schreef :
Nogmaals, ik vind het een goed initiatief om nu in te zetten, maar je neemt hier wat mij betreft wederom de verkeerde afslag.

-Je wil je gelijk halen
-Je stelt dat de in het verleden behaalde prestaties oneigenlijk zijn behaald
-Je stelt dat de organisatie het niet goed doet

Sluit het geschiedenisboek. Als je graag positief wil bijdragen, doe dat dan ook vanuit positiviteit.

De organisatie zal binnen afzienbare tijd behoefte krijgen aan een alternatieve rating, omdat GPH verdwijnt. Ik doe nogmaals het voorstel om met een clubje relatieve kennishoudende deelnemers aan de organisatie te vragen of ze er voor open zouden staan dat we een werkgroep vormen om te onderzoeken wat er in de toekomst mogelijk is;

-Zijn er ratinggetallen op de huidige meetbrief die gebruikt kunnen worden?
-Hoe moeten die verwerkt worden om weer tot de "vertrouwde" performance factor te komen?
-In hoeverre levert een bestaande rating een ongelijk speelveld?
-Zo ja, zou een custom rating dan meerwaarde bieden?
-Hoe zou zo'n rating er uit zien?

Die resultaten kunnen we dan presenteren en in openheid bediscussiëren met het committee. De keuze is dan aan hen. Als we dan ons werk goed doen is het denkbaar dat ze blij zijn met de bevindingen en mogelijk voor een custom rating gaan, maar je slaat wat mij betreft stappen over als je nu al stelt dat een custom rating de beste is. Er zijn meer fcatoren en belangen die afgewogen moeten worden.