Onderwerp: Hulploon voor bergers

Er werd ook al gerefereerd aan berging bij auto's. Na een gescheurd expansievat kon ik niet verder met een klassieker. Even bellen, geen prijsafspraak gemaakt. Hoewel het zondag was stond na 30 minuten er een grote bergingsvrachtauto met een aardige, kundige man heel voorzichtig de klassieke sportauto het bergingsvoertuig op te slepen. Weer een half uur later stond de auto in de garage. Kosten ... 140 euro.

Ik vind het stukje jurisprudentie dan ook niet verkeerd. Maar doe mij maar de KNRM. (Komt vast een keer een moment dat ik de mist in ga en het zelf niet kan oplossen)

Proost,

De boodschap is geheel aan je voorbij gegaan.

Ik geef geen enkel oordeel over de prijsstelling van de "bergers", maar slechts een ander gezichtspunt.

OOk die opnieuw, gedetailleerde, factuur heb je het punt gemist.

De ontvanger van die factuur begreep opeens héél goed MIJN invalshoek en heeft NOOIT meer gepingeld.

Die bergers hanteren een gemiddelde prijs waarmee ze kunnen voortbestaan. In aller belang!!!
Ze hanteren een prijs die verband houdt met de voorkomen schade.
Zijn ze net vlakbij, dan betaal je wat teveel, moeten ze speciaal voor je uitvaren, dan is hun winstmarge krap.

En uiteraard zijn er boeven onder de bergers, precies zoals in alle andere beroepen.
Het gaat niet aan, omwille van één boef de hele groep te criminaliseren.

Nu duidelijk?

Ik denk dat de vergelijking met auto's wel mank gaat. De basiskosten van een bergingsauto zijn veel lager dan die van een sleepboot, je hebt meer eisen, meer keuringen, meer personeel, etc. Dat de hoogte van het bedrag samenhangt met de waarde van het schip en de voorkomen schade is een vrij oud gebruik, wat uit de handelsvaart komt natuurlijk. Gezien dit soort dingen door verzekeringen ingesteld, bedacht, geregeld zijn heel normaal. Die denken nu eenmaal in termen van risico en (voorkomen) schade. Maar in hoeverre dit op de pleziervaart van toepassing is, tsja, dat vind ik moeilijk te zeggen. Kun je misschien differentiatie in aabrengen. Als het alleen gaat om voorkomen van schade aan een schip, sleeploon per uur. Als het gaat om totaal verlies van een schip met bijkomende milieuschade, dan wel een bedrag in relatie tot de voorkomen problemen? Maarja, wie trekt die grens?

Zo'n Zweedse ANWB voor watersport lijkt me wel wat, lid worden en dan voor eerlijke bedragen geholpen worden, kunnen de bergers doen waar ze voor bedoeld zijn, grote schepen uit de problemen helpen. Kijk en voor bergers die liggen wachten op drukken plekken tot iemand vastloopt, tsja. Dat is al zo oud als de zeevaart zelf. Alleen noemden ze die lui vroeger piraten...

Grt Tom.

Saeftinghe,
Er gaan wel meer boodschappen aan me voorbij, maar ik heb niet zoveel meer nodig. Dat is voor mij geen verlies. Maar wel voor jou klaarblijkelijk.

Er zijn zogeheten bergers die alleen maar in hun bergersboot zitten wanneer het druk is op het water. Ze zullen het dan niet voor hun bestaan doen maar voor "er bij". Bevreemd toch wel meerdere mensen dat er een flink bedrag betaalt moet worden voor een eenvoudige lostrekklus, waarbij soms hulpvaardige medewatersporters weggejaagd worden.

Solo schreef :
Ik kan thuis even niet inloggen op de juridische databases, is er een LJN (of ECLI tegenwoordig)?

TomD schreef :
In Blankenberge heb je bvb de vbzr. Die betaal je jaarlijks €60 lidgeld. Moeten ze je komen halen op zee of je hebt een probleem kost het je niks.
Ben je geen lid en je belt of vhft ze op, dan ben je ze €300 verschuldigd.

Een van hun boten is trouwens een occasietje van de knrm

Het kan wel voor een kleine prijs, maar die mensen zijn allemaal vrijwilligers (wel zeer goed getraind!)

Het betreft een uitspraak van de kamer van kantonzaken van de rechtbank Noord-Nederland locatie Leeuwarden. (zeer ouderwets gezegd de kantonrechter Leeuwarden)

Voor zover mij bekend staat deze uitspraak niet op rechtspraak.nl. Ik heb hem uit de papieren editie van de Nederlandse Jurisprudentie Feitenrechtspraak. (soms doe je aan boord als een ander vaart ook nog wel eens iets nuttigs zoals het bijhouden van vakliteratuur.) Via de onvolprezen site van Kluwer navigator heb ik (inmiddels weer thuis) voor de vorige schrijver de nieuwere citeertitel opgezocht:

ECLI:NL:RBNNE:2013:4101, Uitspraak, Rechtbank Noord-Nederland (Kamer voor kantonzaken Leeuwarden), 05‑07‑2013

Ik heb dit draadje gestart omdat er niet veel over jachten op binnenwater wordt gepubliceerd in de vakliteratuur. Dus alleen ter informatie. Jammer is dat de rechtbank niet heel duidelijk maakt hoe zij al de door haar genoemde factoren weegt en waar zij de E 800,= zeer concreet op baseert.

Uit de reacties vallen mij een paar dingen op. Ten eerste de verwijzing naar de verzekering. Het is voor prijs van het werk van de berger m.i. volkomen irrelevant of de schipper of de verzekeraar betaalt. Dit maakt het werk van de berger niet beter of slechter, en maakt zijn kosten ook niet hoger of lager. En of men zich wil verzekeren voor deze kosten is een eigen beslissing. Ik vind het eerder gelezen verschil tussen E 2700 als het verzekerd zou zijn, en E 750 direct ook niet redelijk, en kan het eigenlijk alleen verklaren, als die E 750, zwart zou zijn.

Verder is men wel erg streng voor de bergers. Historisch gezien is heeft bergingsloon altijd deels te maken gehad met a het succes en b de waarde van het geborgen schip. De kantonkamer van de rechtbank geeft daar nu een aantal ander criteria bij. Ik denk dat de kosten van het onderhouden van een bergingsvaartuig toch redelijk hoog zijn, en dat de tijd dat er niets te doen is ook moet worden betaald.

Het zou wel eens aardig zijn om uit te rekenen wat een KNRM redding (eigenlijk in economische zin) kost, als de prijs van de reddingsboten, de afschrijvingen, het onderhoud, en de personeelskosten (inclusief standeby tijd) commercieel gerekend zouden moeten worden. Nu wordt dit betaald uit vrijwillige giften, en wordt er voor 90% gewerkt met vrijwilligers. Van een commercieel bedrijf kan men dit niet verwachten.

Aardig dat een simpele verwijzing naar een vaktijdschrift zoveel reacties oproept.

Frans van Schaik

Solo schreef :
Frans,
ik kan me zeker vinden in de nuances die je aanbrengt, maar vraag me wel af in hoeverre het nu echt reeel is om de tijd dat men zit te wachten op klanten ook moet worden betaald.

Ik ben in 2008 een inieminie onderneminkje begonnen en maak producten voor een echte niche markt. De klanten die er zijn (te weinig) zijn heel tevreden, maar de meeste van mijn producten staan op de plank te wachten op klanten. Ik zou graag zien dat die producten per dag dat ze niet verkocht worden meer mogen kosten, maar zo werkt het nu eenmaal niet. Ik weet zeker dat jij en ik dat even normaal vinden. In mijn beleving is een schip dat geborgen/gesleept moet worden net zo'n niche markt als mijn producten. Verschil is natuurlijk wel de noodzaak, dat begrijp ik. Zo vaak loop men niet vast en dat kan je als ondernemer ook voorzien. Waarom zou het voor een berger nu wel normaal zijn wachtgeld te mogen rekenen en voor andersoortige diensten niet?

Antwoord aan Koko:

Soms is wachten gewoon een deel van het werk. Zeker in de dienstverlening.

Ik draai regelmatig diensten, soms doe ik bij zo'n dienst acht uur lang volstrekt niets. Een andere keer ben ik acht uur constant druk bezig. In beide gevallen is de beloning gelijk.

In de prijs van stoffelijke zaken zit het renteverlies op de gemiddelde voorraad toch ook verwerkt? In de kostprijs calculatie neemt men toch mee: het materiaal, de arbeid, en de overheadkosten, waaronder de financieringslasten?

Verder is het wel plezierig als de redder/berger er erg snel is als men hem nodig heeft! Dat betekent dat hij standby moet zijn.

koko schreef :
Daar is over nagedacht in het ondernemersplan en hoeveel de prijs voor de dienstverleningen is (product of arbeid).

Had je misschien ook moeten doen voor je je inieminie onderneminkje begon.

Poohboot schreef :
Dit is creatief knippen en plakken in een post. Hou ik niet van.

En over nadenken: hoor je mij klagen? Dacht het niet. Ik schrijf zelfs dat ik het heel normaal vind geen wachtgeld te ontvangen. En mocht je je zorgen maken: ik werk gewoon fulltime voor een baas, betaal belasting, ook voor mijn ienieminie onderneminkje.

Proost schreef :
Op binnenwater geldt een allerredelijkste formule:
- Per man (b.v. 50,- en 2 man) = 200
- Per PK (b.v. 900) = 900
- Per uur (b.v. 2 uur) 2x 1100 = 2200

Een voorbeeld van hoe het in Griekenland werkt.

Ik winter in Poros, Saronicos. Dat is een beschut binnenzeetje. Er worden ( Illegale ) moorings gelegd en daar laten welgestelde Noord Europeanen dan hun jacht aan overwinteren. De moorings zijn in zoverre veilig dat zelfs bij tien BF in deze binnenzee geen schade ontstaat.
Verleden jaar verdween m´n buurschip. Ik ankerde, merkte s´morgens dat het dure 50 voet jacht weg was, ik dacht dat de eigenaar met de kerstvakantie een tochtje maakte.
Heen en terug vliegen Noorwegen-Griekenland is niet zo duur, als je zo´n nieuw schip kunt aanschaffen is zo´n korte vakantie een peulenschil.
Bleek later dat het jacht gestolen was. Hoogstwaarschijnlijk om vluchtelingen af te halen van een cargoschip. De dieven waren totaal onervaren, zijn vergeten de koelwater toevoer van de motor te openen. Ze zijn met het jacht langs de Noordelijke uitgang op zee gevaren, daar is de motor vast gelopen. Ze hebben dan alsnog de koelwater toevoer geopend, koud water op een roodgloeiende motor, drukopbouw, waterslang geëxplodeerd.
Buiten stond een beetje wind, zeilen konden ze niet, de zeilen waren afgenomen. De boot is in de rotsen Zuidelijk van Methana terechtgekomen, ankeren konden ze ook niet, zonder motor geen stroom voor de ankerlier, de dieven hebben nog hun eigen buitenboordmotor als anker proberen gebruiken, zinloos met zo´n groot jacht.
De dag daarop werd het jacht gevonden door een visser, de Coast guard van Poros werd gealarmeerd. Die beschikken slechts over een oude lekkende rib, daarom werd een grote watertaxi gebruikt als bergingsvaartuig. De eigenaar van die sterke watertaxi staat bekend voor zijn “Bergingen “ Hij heeft de sterkste motor, is goed in gas geven. Een duiker en een zeiler met zijn eigen dingy gingen ook mee bergen. Met brutaal geweld werd getrokken, jacht zat vast tussen de rotsen. Geen geluk, wel het roer aan diggelen getrokken. Dan hebben de duiker en zeiler een lijn tot de onderste zalingen gebracht, jacht is scheefgetrokken en kwam vrij. Naar Poros gesleept. Half vol water wegens de gescheurde inlaatslang, roer stuk motor stuk, enz. enz..
Eigenaar was verzekerd bij Panatheus, de taxiboot eigenaar heeft 6000 € gekregen voor drie uur ongevaarlijk werk.
Die taxiboot vent heeft iedere dag meerdere sleepwerkjes gewoon omdat onwetende lullies hun huurboot vastvaren op de ondieptes in het Poros kanaal. Zachte modder, maar letterlijk een minuut na het vastvaren is de grof geweld klojo reeds naast hun en overdonderd ze met veel geschreeuw en intimidatie. Wat die mensen betalen voor één minuut slepen weet ik niet, wel dat die vent echt veel geld maakt. Profiteurs heb je overal.

Dank, uitspraak staat hier:
uitspraken.rechtspraak.nl/inzi...aRBNNE%3a2013%3a4101

Nu is het zondagochtend, dan ga ik dat niet zitten lezen. Vanmiddag

Bij mijnweten gebeurt dat ook.
Er staan denk ik geen vaste tarieven voor maar verzekeringsmijen zijn verre van gek.
Die zijn (ook) erg blij met een KNRM .

Heel dit draadje is eigenlijk een heel mooie aanklacht tegen privatiseringen allerhande. Echt belangrijke zaken zoals veiligheid hoort de samenleving in eigen handen te houden en niet uit te besteden aan privé bedrijven. Kost natuurlijk ook wel geld aan de samenleving, die redders van de KNRM willen ook graag hun tijd vergoed zien, maar dat is net zoals brandweermensen, politie enz. Het wordt helemaal griezelig als je weet dat er ondertussen onder het mom van besparingen zelfs plannen zijn om deze diensten te privatiseren. Of hoe bepaalde mensen/bedrijven gewoon rijk worden door crisissen die ze zelf veroorzaken.

dirk1965 schreef :
Ben dat niet helemaal met je eens. Het zijn meer de excessen van de privatisering waar het hier mogelijk om gaat.

Het bergingsloon is gerelateerd aan de waarde van het geredde en de omstandigheden, dat is historisch gegroeid. Voor mijn huidige bootje van een paar duizend euro is een bergingsloon van drie tot vierduizend euro excessief. Voor een jacht met een waarde van een paar ton is het -absoluut gezien- nog steeds veel geld maar gerelateerd aan de waarde al een stuk acceptabeler.

Je kan als samenleving er voor kiezen om alles in eigen hand te houden (communisme) of juist niet. Op papier heeft het communisme mijn voorkeur. Probleem is dat we met mensen te maken hebben en in zijn algemeenheid willen we er beter op worden, desnoods ten koste van anderen.

Ik weet zeker dat verzekeringsmaatschappijen zo min mogelijk willen uitkeren en ook zeker hun best zullen doen om bergers zo min mogelijk uit te keren. Ook zij moeten schipperen tussen het uit te keren bedrag aan de berger en het mogelijk vergoeden van een total loss aan de verzekerde..

Dat neemt niet weg dat enige transparantie welkom zou zijn, ook al wordt het definitieve bedrag achteraf vastgesteld. Tenslotte zijn er natuurlijk een heleboel manieren om tot een prijs te komen. De vrije markt geeft hier de mogelijkheid om forse bedragen te vragen als je iets bijzonders kan. Wegslepen van een vervelende plek kan zoiets zijn.

Uiteindelijk blijf je zelf degene die bepaald of je geholpen wordt en zo ja door wie. Met een zeiljacht hoeft een motorstoring geen probleem te zijn. Buitengewoon onhandig, ja! Levensbedreigend? Waarschijnlijk niet en anders komt de KNRM waarschijnlijk wel. Als je niet verder kan of wil kun je altijd een anker uitgooien en afwachten...

Sprokkie schreef :
Hier in Zweden als je verzekert bent bij Svenska Sjö ben je automatisch lid van Sjöräddningssällskapet en om de KNRM te steunen ben ik ook daar lid van maar ze zijn wel heel erg uit de koers als ik ze hier zie.

Helemaal mee eens. Als een berger naar je onderweg is in verband met jouw noodgeval en er komt een vettere kluif aan, dan kun je ervan verzekerd zijn dat je als laatste op hun lijst komt te staat. Dit omdat hun doel niet het helpen /redden van schepen is, maar het geld verdienen met helpen/redden van schepen.

off topic: helzelfde zie dus ook in de gezondheidszorg

en de spoorwegen ? en de nutsbedrijven ? Zijn toch wel allemaal succes verhalen te noemen toch ?

Berging is in ons land altijd min of meer een private aangelegenheid geweest. Ook de KNRM is geen overheidsinstantie en is er terecht trots op geen subsidie van de overheid te ontvangen.

spoorwegen ? succes ? Zeker weten ?