Onderwerp: Wat mag een hulp of sleepdienst kosten?

Hulpverlening is wettelijk geregeld in afdeling 2, titel 6 van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek (hulpverlening in het algemeen) en in afdeling 2, titel 11 van boek 8 (hulpverlening aan of vanaf binnenschepen). Beide regelingen zijn gebaseerd op het op 10 december 1998 voor Nederland in werking getreden. Hulpverleningsverdrag 1989 (International Convention on Salvage of 1989).

In het Assurantiemagazine nr 14/2000 staat een interessant artikel over hulploon (amweb.nl/assurantiemagazine-12...ulploon-in-waterland)

Hierin staat o.a. :

Hulpverlening is naar Nederlands Recht: iedere daad of werkzaamheid, verricht om hulp te verlenen aan een in bevaarbaar water of in welk ander water dan ook in gevaar verkerend schip of andere zaak (art.8:551 sub a BW). Een ieder, die met gunstig gevolg hulp heeft verleend, heeft recht op hulploon (art. 8:561 BW). Is er geen gunstig gevolg dan is er geen recht op hulploon. No cure, no pay!

Er moet wel sprake zijn van gevaar. Verkeert het schip of de andere zaak niet in gevaar, dan is er juridisch gezien geen sprake van hulpverlening en kan de redder in de nood geen aanspraak maken op hulploon.
De Nederlandse wetgeving bevat geen definitie van het begrip ‘gevaar’. Volgens de Van Dale betekent ‘gevaar': de mogelijkheid, de kans dat uit gegeven omstandigheden onheil, ongeluk of nadeel kan voortvloeien. De jurisprudentie legt het begrip gevaar ruim uit. Gevaar is volgens de Hoge Raad: een toestand van dreigend verlies, althans van ernstig nadeel, waaruit het schip zich niet door eigen kracht, niet zonder hulp van buiten kan redden.
Er moet verder een reële dreiging zijn dat het schip verloren gaat of aanzienlijke schade lijdt.

Criteria
Rest nog de vraag hoeveel u als eigenaar van het geredde schip kwijt bent aan hulploon. Het hulploon wordt in beginsel vastgesteld door de betrokken partijen en indien dat niet lukt door de rechter (art.8:563 lid 1). Art.8: 563 lid 2 geeft een aantal criteria om het hulploon vast te stellen

Volgens mij zou er in het geval van TS dus geen sprake van hulploon, maar van sleeploon. Dat zou dan niet gerelateerd moeten worden aan de waarde van het gesleepte schip, maar in verhouding moeten staan tot de door de sleper gemaakte kosten. Die bedragen zeker geen 3000 Euri.

Esprimo schreef :
Zoals ik het een keer heb opgelost: haven gebeld dat ik zonder motor aan kwam zeilen, of ze me even op konden pikken. Lag keurig een bootje te wachten toen ik aan kwam, wat me keurig op de plek afleverde. Zo werd dit seizoen ook hier een boot binnen gebracht - op eigen kracht erheen, met sleepje naar binnen.


Esprimo schreef :
Ach ja, een koe in de kont kijken enzo. Hoewel ik in alle eerlijkheid zelf wel vind dat, hoe moe je ook bent, het idee eens een anker uit te gooien toch wel voorbij had moeten komen.

Met betrekking tot kosten vooraf:
Mee eens, ik zou dat vooraf ook helder willen hebben. Maar je bent akkoord gegaan zonder dat te weten en wat je zelf denkt dat het gaat kosten is dan niet relevant.


Lima Delta BV schreef :
Netjes dat jullie zelf ook reageren.

Wel interessant om te weten hoe zoiets in de praktijk werkt. Nooit geweten of zelfs maar gedacht dat beide partijen (hulpvrager en hulpverlener) afhankelijk zouden zijn van een 3e partij voor het bepalen van de vergoeding.


CeesS schreef :

Het lijkt er op dat de expert die 3,000 euro heeft bepaald - blijkbaar aan de hand van de door TS ondertekende formulieren. Hoe die beste man/vrouw daar aan komt weet niemand

Rikken schreef :
Had TS eea van tevoren geweten, dan had hij missch gewoon gewacht tot een welwillende voorbijganger hem wil slepen voor een bedankje. De vergelijking met een spoedklus zie ik daarom niet zo...

captain koek schreef :
Voor de redder / dienstverlener, in dit geval DL, was het WEL een ongeplande actie.
Of het nu daadwerkelijk een noodgeval is of niet: ze werden opgeroepen om direct te komen, niet uren later.

Dat TS helemaal geen nood had en inderdaad had kunnen wachten is niet relevant omdat hij ervoor koos niet te wachten.

Rikken schreef :
Er is echter een heel groot verschil: die ambulance die standby staat is een wettelijke taak, uitgevoerd zonder winstoogmerk door een organisatie die in publieke handen is. Die organisatie moet altijd klaar staan en binnen in de wet vastgelegde tijden binnen haar gebied bij een oproep kunnen zijn. Daar staat een kostenplaatje tegenover. De vergoeding is ook vastgelegd op basis van het gemiddelde kostenplaatje.

Een commerciele berger c.q. hulpverlener hoeft niet altijd standby te staan of aanvaartijden te garanderen. Die mag zelf bepalen of het uitkomt, of niet omdat er toevallig net elders gewerkt wordt, geslapen wordt of de werknemers een feestje hebben. Natuurlijk geldt dat des te groter de beschikbaarheid, des te groter de kans op werk, maar er is geen wettelijke verplichting. Daarmee is de vergelijking dus krom. Als jij in de buurt van het water woont, een rib koopt en wanneer je zin hebt uitluistert en in actie komt als er iets in de buurt gebeurt of iemand om hulp vraagt dan mag dat gewoon.

Ik vind het overigens ook erg vreemd dat dit soort zaken via verzekeringen worden afgewikkeld. Als ik met een lekke band langs de weg sta en geen reserveband heb of die niet kan vervangen dan gaat mijn autoverzekeraar toch ook niet opdraaien voor de sleepkosten? Het zou bij mij in ieder geval nooit opkomen om hiervoor een verzekering aan te spreken. Die is er voor situaties waarin het onvoorziene gebeurd en de schade groot is. Niet voor een sleepje, kleine schades door stommiteiten, defecte zaken, e.d.

Wel een compliment voor de betrokken organisatie dat men gereageerd heeft. Blijft staan dat ik het wel erg frappant vindt dat men zo schimmig doet en niet vooraf gewoon transparant is en een prijs afspreekt voor zo'n sleepje. Dan was het afgerekend door de OP zelf, geen kosten voor de verzekeraar, positieve mond-op-mond reclame voor het betrokken bedrijf, iedereen blij.

Maar goed, erg benieuwd waar het genoemde bedrag vandaan komt.

Dan heeft TS een inschattings foutje gemaakt, mischien on ervarenheid.....???

Brengt me wel op deze

Espiritu schreef :
uit eerdere post van TS:

Volgens mij waren ze er al en klinkt niet alsof TS een noodoproep heeft gedaan, maar goed...

Het blijft inderdaad een interessante vraag waar het eerder genoemde bedrag nu vandaan komt? Ook kunnen we stellen dat dit een algemeen verhaal over bergers is, waarbij LDS niet specifiek de zwarte piet behoeft te hebben, maar toevallig in het verhaal voor kwam. het had ook een ander kunnen zijn.

Buiten de hele maatschappelijke sociale discussie die zich hier ontsponnen heeft zijn er ook een flink aantal mensen die menen dat de KNRM niet moet slepen. Daar wil ik nu even een pragmatisch voorbeeld schrijven.
Vandaag 15-9-2015 pikken we via doormelding op kan-10 via een charterschip een mayday op van een jacht met gebroken mast. pakweg 8 mijl vanaf het station. Omdat we al bezig zijn met een eerdere actie (100.000e geredde) duurt het nog ruim een half uur voordat de grote boot ter plaatste is (kleine boot was er al eerder) beide schepen waren niet meer manoeuvreer vaardig vanwege lijnen in de schroef en zijn dus afgesleept naar een veilige haven. In de 4 uren dat we onderweg zijn geweest, met een toenemend windje van 25 naar 40 knopen, zware buien en diepe kuilen in de weg, hebben we niets gehoord of gezien wat op een berger leek.

- Moeten we nu deze schepen aan hun lot overlaten omdat 8 mijl slepen geen taak is voor de KNRM?
- Moeten we nu een berger wakker bellen, zodat deze alsnog na uren ter plaatste komt?
- of moeten we deze mensen gewoon helpen en de actie afmaken?

Er heerst dus kennelijk een onwaarschijnlijk realiteitsbeeld alsof de KNRM bestelde sleepdiensten doet?
Het vermeende slepen is altijd een gevolg op een situatie waarin een schip niet meer in staat is om te manoeuvreren. je zou raar staan te kijken als we iemand uit de nood helpen en dan losgooien met de mededeling: "de rest los je maar op met de berger!" Dat komt psychisch en fysiek niet goed met veel mensen die net hevige stress gehad hebben of nog hebben.

Kortom, de discussie over onrechtmatig slepen door de KNRM is een volledige onrealistische non-discussie, die waarschijnlijk vooral ondersteund wordt door mensen die zelf nog nooit problemen gehad hebben op het water.

Maar zoals ik al eerder schreef: een berger heeft ook een plekje in de maritieme watersport biotoop

WADnWIND schreef :
Goed dat je de huidige stand van zaken meldt Jugo. Wat zijn die richtlijnen waarover je het hebt?

Het lijkt me het goed recht van commerciële partijen om ook hulp aan te bieden, mits ze eerlijke informatie geven over de financiële consequenties en niet het cowboy gedrag vertonen zoals in het - inderdaad gedateerde - filmpje.

Het is dan aan de hulpvragers door wie ze geholpen willen worden.

WADnWIND schreef :
Beetje kort door de bocht. Mijn persoonlijke mening:

Neem die 100.000 redding (wel gefeliciteerd met de mijlpaal!): die kon zeilen en/of ankeren, dus waarom moet de KNMR (of een ander bedrijf) daar voor uitrukken in hemelsnaam?
Of beter, om on-topic te blijven, waarom moest er voor TS een reddingsdiens / sleepdienst komen? De KNMR is geen taxi-dienst, neem ik aan.

Stuurt de KNMR in deze gevallen nu wel of geen rekening naar de hulpvrager?
Het gaat tenslotte niet om noodgevallen - er was geen gevaar, alleen hinder / tegenslag.

Bootje met gebroken mast die ook niet op de motor verder kan, vind ik een ander verhaal. Die kan misschien ook wel even wachten (ankeren), maar zal toch echt hulp nodig hebben om verder te komen. Dat geldt niet voor een zeilboot met alleen een issue met de motor.

Een zeilschip wordt steeds vaker gebruikt als motorboot waarmee men, als het mooi weer is, af en toe eens een stukje zeilt.
Helemaal prima, maar nooddiensten laten uitrukken als je *moet* zeilen in plaats van *wilt* zeilen ... niet prima, in mijn optiek.

En ja, zelf ook al meerdere malen moeten zeilen, en dat is altijd prima afgelopen met dank aan bv. andere watersporters en/of havenmeesters.

Wellicht moet ik ook een keer een beroep doen om de KNMR, maar dat zal dan toch niet zijn om een lift te vragen

Niet iedereen op een zeilboot kan of durft verder te gaan als de pruttel uitvalt. Who cares, hulp nodig is hulp krijgen. De KNRM verleent geen diensten die ze niet wil verlenen. Sterker nog, wellicht zijn het juist deze gevallen die haar de meeste donateurs brengt en is dat het fundament onder haar bestaansrecht. Sterker nog, zonder deze gevallen hadden we mogelijk geen KNRM gehad, we mogen dus dankbaar zijn dat er mensen zijn die een sleepte vragen als het tegen zit en donateur worden.

Ooit zo bekeken?

Gr Michel

Stel dat alleen die donateurs overblijven die echt gered moesten worden en we het erover eens dat er letterlijk no other option mogelijk was, hoeveel donateurs zouden er dan nog zijn en hoe populair zou de KNRM dan zijn? Hun hele model is gebaseerd op slepen en lekke banden.

Gr Michel

Wie moet slepen of niet, pfffffff ik weet het niet meer, wat mij wel stoort aan deze hele discussie is dat de KNRM als vrijwillige helden worden bestempeld, in weer en wind desnoods naar je toe roeien in een roeiboot, en zoals het kopje van het topic al zegt de rest zijn boeven en of graaiers.

Lees dan toch maar eens even het jaarverslag goed door van de KNRM, het is geen gratis vrijwilligers clubje, de directeur gaat met een slordige 104.000 eurie naar huis 1000 meer dan 2013, energie rekening om es wat te noemen hoofdkantoor 50.000 eurie per jaar, ze leveren nogmaals goed werk, maar het is een bedrijf, met dat verschil dat ze al betaald krijgen terwijl ze nog niets gedaan hebben, lijkt wel een beetje op een verzekerings- structuur, je betaald maar hoopt het eigenlijk nooit nodig te hebben

Die directeur zou veel meer moeten verdienen.

Het is KNRM hoor .

Maar verder heb je gelijk en dat zal met een ieder op het forum wel zo zijn denk.
Het is kennelijk wel zo dat veel mensen een plotseling optredende oncomfortabele situatie verwarren met een noodsituatie.
Waarschijnlijk omdat het landmensen zij die niet vergroeid zijn met hun bootje en de mores daarmee.
Dat is voor ons ZFers natuurlijk anders....

Neem de beste man die afgelopen zondag middag doodleuk een mayday de wereld instuurde.
Op de vraag van KWC wat er aan de hand is was het antwoord,
Ik kom net uit de sluis bij staveren lig voor de haven en mijn motor doet het opeens niet meer
KWC, is er levensgevaar mijnheer.....
eeh nee dat eh niet

Hoe het afgelopen is weet ik niet zaten in de aanloop van een clubrace start, kon het niet meer aanhoren en heb mijn ontvanger maar uitgezet.

Beauty schreef :
Doet ie ook, is overgestapt naar royal huisman.

De man is eindverantwoordelijke voor 1300 vrijwilligers en 40 man M/V beroeps personeel op het moment dat zij bezig zijn met een KNRM taak.
Dan is dit salaris wel markconform denk ik.

Die begreep mogelijk de inhoud van een mayday niet. Het niet beheersen van de gespreksdiscipline is wat anders dan het model van de KNRM bekritiseren.

Een rode draad hier is kunnen zeilen zonder pruttel. Ik ben voor. Wie mij kent weet dat ik het liefst zeilend vertrek en onder zeil binnenkom. Aanleggen met 7 op de kont in de sluis zonder achteruit ken ik ook. Toen met zweet in mijn reet, nu is het een makkie.

Ik voel een clinic aankomen.

Gr Michel

ron b schreef :
Ik tik dat zo vaak verkeerd-om in ... Geen idee waarom

Beauty schreef :
Geen idee; jij blijkbaar wel dus ben wel benieuwd naar je cijfers.
Zelf doneer ik niet meer in alle eerlijkheid.
Heb eens naar de cijfertjes gekeken + ik voel me persoonlijk niet geroepen om te doneren voor andermans taxi-dienst.

KNRM (staan ze nu goed? ja!) liet een tijdje geleden weten nota's te gaan sturen:

Daar kan ik me helemaal in vinden, vandaar ook de vraag of ze in de praktijk ook een rekening sturen als ze een zeilboot slepen die zou kunnen zeilen maar dat niet wil en vraagt om een sleepje van de KNRM.

Beauty schreef :
Graag!

mocht dat bij de delivery voor de 24uurs (eerste serieuze solotocht) gelukkig met pruttel en achteruit voor het eerst doen. In de stromende regen (slecht zicht). Dus daar zou ik wel eens meer over willen horen,proeven,zien, ervaren.

Een nuance

De KNRM blijft gewoon ALTIJD ELKE actie gratis doen waarom gevraagd wordt via een melding van de meldkamer, kustwacht or what ever. Daar gaat die maatregel helemaal niet over. Die is van toepassing als de KNRM gevraagd wordt bijvoorbeeld op te treden als sleepdienst en er geen commerciële partij op korte termijn beschikbaar is. Prima toch? gewoon weer een inkomsten stroom in hun verdienmodel.

Ja, helemaal goed!

Maar wat mij betreft (en nogmaals, is een persoonlijke mening dus daar hoeft niemand zich wat van aan te trekken ) mogen er kosten in rekening gebracht worden als de KNRM gebruikt wordt als vriendendienst / taxi.

Ofwel, die regel zou van mij flink ruimer mogen.

Als ik ooit om één of andere reden hulp van de KNRM of DL of welk bedrijf dan ook accepteer terwijl ik eigenlijk mezelf prima had kunnen redden, dan verwacht ik daarvoor te moeten betalen.
Ikzelf dus, niet de verzekering, donateurs of de overheid.

Prima, mogelijk hadden de andere zeilers niet (meer) het idee zichzelf te kunnen redden. Kan toch?

WADnWIND schreef :
Buiten de hele maatschappelijke sociale discussie die zich hier ontsponnen heeft zijn er ook een flink aantal mensen die menen dat de KNRM niet moet slepen.

En kennelijk deelt de KNRM die mening ook gezien de nieuwe tarieven.

Zie eerder, alleen in die situaties dat de KNRM benaderd (gebruikt) wordt anders dat zij bedoeld is. Slepen wordt niet in rekening gebracht als dat onderdeel is van een uitruk via hun app of de meldkamer. Wel om een monteur aan boord te brengen ergens.

Het is dus juist zo dat de KNRM er WEL voor is om te slepen. Gratis als het gaat zoals het gaat en nu ook als commercieel dienst.

Michel

echt lezen is moeilijk he :

Hulp aan derden wordt door de KNRM verleend als een schip daarom vraagt en er binnen redelijke termijn geen commerciële berger aanwezig kan zijn. De bemanning van de reddingsboot moet het werk willen doen en de wachtchef moet akkoord zijn met de actie. Bij haastklussen mag de schipper naar eigen inzicht handelen.