Onderwerp: Verwarmen werkplaats?

Oké vriend Easyzeiler was wat te vroeg aan het lachen, indien ik permanent op een boot zou verblijven dan zou ik zeker innovatief blijven denken, dat blijkt ook wel uit het verhaal van Erik

Erikdejong schreef :
Datzelfde principe is in de Duitstalige en ook scandinavische landen al eeuwen gebruikt nmet een zogenaamde "Kachelofen" waarbij het woord "Kachel" het duitse woord is voor "tegel" . Het Nederlandse woord "kachel"is daar zelfs van afgeleid.
Een kachelofen is een grote "kachel"die is opgebpuwd uit ene in verhouding kleien stookruimte en daar omheen een dikke laag steen , meestal chamotte . 'smorgens vroeg flink opgestookt wordt die massa opgewarmd zonder dat alle warmte meteen de woning in gaat en wordt dan later als het vuur al vrijwel uit is weer langzaam afgegeven aan de ogeving.
In feite dus een warmtebuffer , net als jouw betonvloer.
Overigens zien die dingen in de ogen van de gemiddelde Nederlander er eigenlijk niet uit.Hier een rijtje voorbeelden in zweeds design oals die tegenwoordig te koop zijn.
Overigesn gebeurt in elk huis in feite hetzelfde. Overdag wordt warmte opgeslagen in muren en vloeren en wordt dan in na het omlaagschroeven van de verwarming 'snachts weer afgegeven. E.e.a. betekent wel dat je die wanden en vloeren 'smorgens ook weer moet opwarmen waardoor teveel nachtverlaging zelfs nadelig kan werken voor je totale verbruik , afhankelijk van de gebruikte bouwmaterialen.
Ad

Gijper schreef :
Ja, zelf halen vanuit Friesland met €1,40 / L. Dat is het opeens helemaal niet meer goedkoop.

Dat valt allemaal reuze mee. Immers is Friesland-België maar 180 kilometer
Ik ben ooit, toen mijn petroleum op was, met de mountainbike dwars door een sneeuwstorm 25 liter petroleum gaan halen 20 kilometer verderop. Niet omdat dat nou zo makkelijk was maar omdat het kon. Op de terugweg had ik de volle kanister tussen mijn benen op de stang staan en heb daarbij de lak van mijn nieuwe, dure fiets vernaggeld.
Zo zie je maar, een avontuur schuilt in een klein hoekje

Gelukkig woont TS in België en type C-petroleum krijgt hij voor een goede prijs bij veel tankstations.
Ik rij ieder jaar naar België voor petroleum en weet niet wat deze tegenwoordig in Nederland kost maar petroleum was altijd ongeveer even duur als diesel.

Maar eerlijk gezegd zou ik met 16 centimeter PIR een dikke elektrische kachel neerzetten, liefst op drie fasen, 5 kW of zo. Warmstoken is dan minutenwerk.

Gijper schreef :
Mmmm,kon het niet alten maar ik heb even het effect van de dikte een PIR isolatie iop een enkelsteens muur in een grafiekje uitgezet.Kwestie van 15 minuten werk dus.
Daar zie je dat , zeker voor dit geval , 8 of 10 cm meer dan genoeg is en een stuk goedkoper .Zelfs 5 cm zou al meer dan 80% van 160 mm aan vermmindering van het stookvermogen berekenen. Die laatste 11 cm tot 160 mm doet nog maar iets van 13-14% .
16cm isolatie mag door de overheid misschein voorgeschreven zijn , echt veel bijdragen doet die laatste extra dikte echt niet.
Houd er trouwens wel rekening mee dat PIR een polyurethaanschuim is wat weliswaar veel minder makkelijk brand dan bijv. het veel goedkopere XPS maar wel zeer giftige gassen waaronder blauwzuur en stikstofoxiden vormt terwijl polystyreen alleen water en kooldioxide als verbrandingsproduct heeft bij volledige verbranding.
Ad

16cm niet opgelegd door overheid, dat is 8cm denk ik.
14% is 14% (zou tevreden zijn met zoveel loonsopslag), oppervlakte ramen en bouwknopen moeten ergens gecompenseerd worden, meerkost niet van belang en niet zo groot als je zou denken.
Ik gebruik heel mijn huis als warmtebuffer via hoge massa muren, vloeren, plafonds.
Als het kon zou ik nog meer geïsoleerd hebben en nog meer massa hebben voorzien.

Luchtdichtheid is hoog. Leefcomfort ook!

Ilex schreef :
Als je dan maar niet aan de binnenkant isoleert want dat gaat dan ten koste van die buffercapaciteit in de muren . Daarom gebruiken ze ook meestal spouwmuurisolatie.
Overigens heb je alleen wat aan die buffer gedurende bijv. de nachtverlaging van je cv. Die begint dan pas veel later weer aan te slaan dan het tijdstip van de nachtverlaging. Echter ... dat betekent ook dat je , zodra de thermostaat overdag weer omhoog gaat een tijdje extra moet stoken om die buffer weer op te warmen. Uiteindelijk maakt het wel of niet bufferen daarom maar weinig tot niets uit op je totale energieverbruik.Sterker nog , die opgewarmde buffe rgeeft niet alleen warmte af naar binnen amar ook ( via de isolatie) een beetje naar buiten en dan kan dus het effect zelfs negatief worden.
Bedenk steeds: KW is en blijft KW en de hoeveelheid die je daarvan nodig hebt hangt alleen van de isolatie c.q. het warmteverlies naar buiten af . Buffers produceren nu eenmaal geen KW's .

Ps , de overheid eist in het bouwbesluit geen isolatiedikte maar een minimum R waarde voor vloeren , daken , muren en glas .Dikte hangt helemaal af van het materiaal .
Ad

Ik heb gisteren de dag maar eens besteed aan het isoleren van de blikken garage deur. Boven en de deur kon je gewoon naar buiten kijken. De deur geïsoleerd met piepschuim platen en afgewerkt met MDF die aan 1 kant voorzien is van een coating. De deur wil nu niet meer open, maar dat was die de afgelopen 10 jaar ook al niet geweest

Yellow Boat schreef :
Maak je niet ongerust, Ad, ik weet dat het hier goed zit. Hopelijk heb jij het evengoed voor elkaar...
En ik beweer nergens dat buffers produceren...

Yellow Boat schreef :
Voor een werkplaats die hobbymatig wordt gebruikt en dus soms dagenlang niet verwarmd hoeft te worden is zo'n buffer zelfs nadelig.
Je geeft het zelf al aan in de laatste zin van de quote.
Met een warmtebuffer in de vorm van een dikke stenen muur en/of vloer duurt het veel langer eer de ruimte op een bepaalde temperatuur is, dan in een goed geïsoleerde ruimte zonder buffer.

Als je even een paar uur in je werkplaats aan de gang wilt is het heel prettig als de ruimte snel opwarmt. Juist bij tijdelijk en onregelmatig gebruik van de ruimte zorgt de afwezigheid van de buffer juist voor minder energiegebruik.
Als je niet binnen een paar uur weer terug bent in de werkplaats wordt de in de buffer opgeslagen warmte niet benut. Die verdwijnt terwijl jij er niet bent.

Mijn schuur heeft een ongeïsoleerd plat dak met aan de buitenzijde een waterdichte deklaag. Isoleren aan de binnenzijde geeft kans op condens in het houten dak en daardoor vochtproblemen. Maar is dit ook het geval als ik de schuur niet permanent verwarm maar slechts zo nu en dan voor een klus?
Ik hoop hiermee vooral te bereiken dat de sterke temperatuurfluctuaties gedempt worden, zowel 's winters als 's zomers. Makkelijker verwarmen is dan een bijkomend voordeel.

Ik weet dat vochtproblemen te voorkomen zijn door een dampremmende laag, maar die is lastig goed aan te brengen vanwege een en ander dat aan de balken hangt.

Conclusie , je kunt het beste een lichtgebouwd huis of garage hebben. Dus houtskeletbouw ( waar die de isolatie deel uitmaakt van de "muur") of houten huis ( zoal de scandinaviërs maar ook de amerikanen dat veel hebben ) c.q. een houten garage . ook hout isoleert immers veel beter dan steen , R waarde van 10cm ca. 0,7 voor doog hout tegen maar o,1 voor droge baksteen .
@ Ilex , ik heb beide , houtskelethusi en houten garage

Ook huizen van gasbetonblokken zijn wat dat betreft veel beter dan baksteen met een R waarde 0,57 voor 10 cm waarbij zo'n muur ook nog eens qua draagvermogen meestal veel dikker moeten zijn .
gewapend beton is trouwens nog slechter met een R van 0,05 bij 10 cm .
Ad

Arcadia schreef :
Die dampremmende laag zou ik sowieso aanbrengen.
Als de balken h.o.h. op ongeveer 60 cm. liggen (vaak het geval als het dakbeschot uit multiplexplaten bestaat) dan kun je z.g. spijkerflensdekens gebruiken. Die zijn aan de bedoelde warme kant al van dampremming voorzien en hebben de goede breedte.
Als je wat stijvere isolatieplaten gebruikt, kun je ook latjes tegen de flanken van de balken spijkeren en daar de (op maat gesneden) isolatie op laten rusten. Vervolgens kun je dampremmde folie tegen de onderkant van de balken nieten en daarna afdekken met gipsplaten 9 mm.
Door tussen de balkkoppen, boven de isolatie, gaten in de muur te boren (pakweg 10 mm, in de voeg, valt nauwelijks op) kun je vocht wat er toch doorkomt nog enigszins weg ventileren.

Zo lang de enige vochtbron in de werkplaats je eigen lichaam is, zal het vochtprobleem ook geen enorme vormen aannemen, denk ik. Eventuele warmtebronnen die iets verbranden hebben dus liefst een luchtaanvoer van buiten en ook een rookgasafvoer naar buiten; een min of meer gesloten systeem, net als een cv-ketel (Chinese dieselkachel?)
Bij electrische verwarming (ventilatorkachel o.i.d.) speelt dat probleem vanzelfsprekend niet.

Yellow Boat schreef :
Dat is een iets te snelle conclusie.
Voor een woning en voor andere gebouwen die een groot deel van de dag in gebruik zijn c.q. permanent worden bewoond, kan een zekere mate van inwendige warmteaccumulatie zin hebben.

We hebben tegenwoordig isolatieglas dat vele malen beter is dan het eerste dubbele glas uit de jaren '70.
Een woning met veel goed isolerend glas op het zuiden en met onbelemmerde zon-instraling bij een relatief lage zonnestand ('s winters, dus), kan passief vrij veel warmte winnen en benutten als die warmte door het interieur wordt opgenomen. Daarvoor is massa nodig. 12 - 15 mm. gipskartonplaat, zoals bij houtskeletbouw aan de binnenkant wordt gebruikt, doet in dat opzicht niet zoveel.

Wel of geen inwendige condensatie bij isolatie aan de binnenzijde is ook afhankelijk van de vochtproductie in die ruimte. Dat zal bij jou wel meevallen lijkt mij. Ventilatie van de dakspouwruimte is trouwens geen garantie voor geen problemen met condens tegen je dakbeschot.

Overigens is het isoleren van zo’n dak vrij eenvoudig op te lossen met een “omgekeerd dak”. Dwz isolatieplaten op de dakbedekking leggen met een materiaal dat daarvoor geschikt is, zoals roofmate. Dat moet dan wel weer geballast worden met tegels of grind. Reken op een isolatiewaarde die in deze toepassing ca. 20% minder is dan als je roofmate onder een dakbedekking legt.

Precies , en ook een dampremmende laag aanbrengen aan de binnenkant maakt de zaak eerder alleen maar erger. Er komt altijd wel ergens waterdamp tussen de lagen in de isolatie en die kan dan helemaal niet meer verdampen , als het buiten warmer is dan binnen .Wat wel kan is tussen de balken een soort spouw maken door latten tegen de balken te spijkeren tot op ca. 30% van de balkhoogte vanaf het daddie kan ventileren naar buiten!, dan weer een dampdoorlatende folie , isolatie en een dampremmende laag aan de binnenkant.
Ad

Noballast schreef :
Dat schreef ik al. Bij weinig vochtproductie en tijdelijk gebruik zijn de risico's klein.

Het is geen garantie, maar het is niet ingewikkeld te realiseren en het is beter dan niks.

Ja, dat is de eenvoudigste oplossing. Hoe duurzaam het is, durf ik niet te zeggen. Werd vroeger vaker toegepast dan tegenwoordig. Op een regenachtige dag is de effectieve R-waarde nog wel een stuk lager dan 80 % van een 'droge' isolatie, denk ik. Het regenwater loopt tussen de dakbedekking en de isolatie door en neemt de warmte mee. Ook als het al uren droog is, zit er waarschijnlijk nog lang vocht onder de isolatie.
Maar voor de toepassing die hier aan de orde is misschien bruikbaar.

Niemantsverdriet schreef :
Jij hebt het begrepen
Maar terug on topic...

Ik dacht dat er gevraagd werd om wat voor kachel zou voldoen, niet over hoe je een garage moet bouwen

Yellow Boat schreef : Als ik je goed begrijp moet je met 5 cm PIR 20 eenheden stoken.
En met 16 cm PIR moet je 6 eenheden stoken.

Een vermindering van 70 % dus.

Hoe kun jij dan concluderen dat die laatste 11 cm PIR niet nodig zijn?

Yellow Boat schreef : Yellow Boat schreef :
Als je die nachtverlaging niet had gedaan zou je er 's nachts die kWh in hebben gestoken om het op warmte te houden, dus het 's morgens weer op moeten warmen kost niet per se extra energie.

Het is dus meer afhankelijk van de efficiëntie van de verwarming op verschillende vermogens. Nachtverlaging moet hij 's ochtends even op vol vermogen draaien, terwijl hij 's nachts met veel lager vermogen zou kunnen draaien als je de thermostaat niet verlaagd. Wat efficiënter is weet ik niet.

Gijper schreef :
Ik denk dat je niet helemaal begrijpt hoe je het warmteverlies en dus het benodigde stookvermogen uit dat plaatje moet halen.
Het warmteverlies haal je niet direct uit de R-waarde maar uit de U die ik inderdaad abusievelijk alpha heb genoemd . De U waarde is het totaal aan warmteverlies wat er door de isolatie gaat en staat dus in het plaatje op de linker , oranje vertikale as.
Dan zie je dat het verlies van een ongeisoleerde halfsteens muur bij nul isolatie maar liefst 3,7 Watt/m2*°C is .Bij 16cm is dat nog maar ca. 0,2 . Totale winst bij 16cm is dus 3,7-0,2=3,5 Watt/m2 , je hoeft dus 3,5 Watt/m2 muur minder te stoken.
Bij 5cm is het verlies echter al gezakt tot 0,5 Watt/m2* °C . Daar is de winst dus al 3,7-0,5= 3,2 Watt/m2*°C en dat is dus 3,2/3,5= 91% van het maximaal met 16cm haalbare.Dan moet je dus al 3,2 Watt/m2 minder te stoken.
Let goed op naar welke as de beide lijnen in de grafiek horen. De blauwe R lijn dus bij de rechter as en de oranje U lijn bij de linker as.
Hopelijk is het nu duidelijker
Als je het leuk vind kun je hier zien met welk programma ik die warmteweerstanden uitreken. www.dicks-website.eu/isolatie/calculator.html
Ad

Menno schreef :
Klopt helemaal.
De efficientie wordt normaliter opgegeven voor nominaal vermogen wat meestal ongeveer 80% van maximaal is. Maar bij moderne cv's zal de efficientie eigenlijk altijd wel op ca. 100% liggen omdat die uitgerust zijn met een warmtewisselaar van de verbrandingslucht met de verbrandingsgassen waardoor ook daar vrijwel alle warmte wordt teruggewonnen en , nog veel belangrijker , ook het meeste water ( wat immers ook een verbrandingsproduct is naast CO2) condenseert waarbij veel warmte vrijkomt. En die warmteuitwisseling zal bij lage capaciteit niet veel anders zijn dan bij hoge. Bij de oude cv's die maar 75-85 % nominale effficientie hadden/hebben is dat inderdaad anders. Daar verdween 15 tot 25 % van de verbrandingsenergie door de schoorsteen. Ook bij kachels als de Webasto is dat trouwens het geval.

Ad