Onderwerp: registratie vaartuigen

Het probleem dat de overheid er van maakt zit ergens anders. Natuurlijk kan het eenvoudig worden geregeld, maar dat wil de overheid nu juist niet. Op enig moment is de vlag van het ICP verdwenen, omdat van dit laagdrempelige document misbruik werd gemaakt. Met name door mensen buiten Nederland.

De internationale regelgeving omtrent vlaggenstaat legt bij de overheid van de vlag de verplichting tot handhaving op van allerlei regels. Wanneer je de NL overheid vergelijkt met omliggende landen is er een duidelijk patroon van zo min mogelijk handhaving uitvoeren. Het zijn de boetebedragen die een afschrikwekkende werking moeten hebben met daarnaast veel electronica, zoals flitspalen (lees: geen mensen).

Wanneer de NL overheid de lat voor een vlag erg hoog legt, gaat iedereen die geen Nederlander is wel naar een ander land en heeft de NL overheid voor zichzelf het probleem opgelost. Dat er Nederlanders zijn die daar last van hebben is dan helaas jammer.

Het ICP heeft nooit het recht gehad om de Nederlandse vlag te mogen voeren, als in zijnde een zeebrief. Dat sommige landen die het ICP gedogen dit wellicht als dusdanig hanteerden is een ander verhaal. Er stond simpelweg een Nederlandse vlag op het ICP afgebeeld en in de tekst stond het het een Nederlands schip betrof als ik me goed herinner. Dat zegt echter helemaal niets over het mogen voeren van de Nederlandse vlag.

het vergelijk zal wel mank gaan,
maar guess what
op mijn autokenteken card staat; NL

Orange Sunset schreef :
Vroeger stond op het ICP - voor wat het waard is - vlag: Nederlands. Nu staat er op vlag: not applicable. Die wijziging kwam door misbruik van het ICP.

Los daarvan kiest de NL overheid er bewust voor om de lat voor een vlag hoger te leggen dan dat andere landen doen.
sy helios schreef :
Daar heeft de eerste eigenaar met BPM en andere belastingen ook heel wat meer voor betaald dan de ca. 1000,- euro kadasterregistratie van een boot. Los daarvan is de internationale wetgeving voor auto's anders dan voor boten.

Ja dat is wat ik bedoel. De reden dat het eraf is gehaald is dat het juist deze verwarring veroorzaakt. Je hebt met het ICP nooit de rechten (en plichten) die behoren tot het voeren van de Nederlandse vlag gehad. Het ICP is sowieso slechts officieel geldig in een beperkt aantal landen en alleen in binnen- en kustwateren — niet buiten territoriale wateren. Dit in tegenstelling tot een vlaggenbrief.

zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2023-157.html

Vanaf 1-1-2024 geldt:
"Door inschrijving in het vlagregister van een land [in het Koninkrijk] verkrijgt het zeeschip de nationaliteit van het Koninkrijk."


Is 11 jaar over gedelibreerd, de KVNR en de Vereniging van Waterbouwers hebben er een heus position paper voor geschreven, de watersporters hebben het laten gaan. Dus dit is nu wat het is.
(En dan moet je m.i. maar niet meer aankomen met denigrerende opmerkingen over de staat van de democratie; dan had je tenminste mee moeten doen)
wetgevingskalender.overheid.nl/Regeling/WGK001947

Ik zie nog wel één lichtpuntje voor watersporters: de teboekstelling en de nationaliteitverlening worden losgekoppeld.

JotM, wat bedoel je met dat lichtpuntje? Als ik de bekendmaking lees dan zie ik in in 6.3 staan:

En in artikel 10:
Zou artikel 10.c ook de verzegeling van de vuilwater betekenen?

hnrts schreef :
Dat is appels met peren vergelijken. BPM is inderdaad een vorm van belasting. De Kadasterinschrijving en de registratie door ILENT zijn dat niet.

Een lichtpuntje; een opening, een aangrijpingspuntje waar wellicht ruimte voor aanpassing is.
Vooralsnog blijft de situatie inderdaad zoals 'ie is.

Dus misschien toch eens tijd voor een position paper van Kustzeilers, Toerzeilers en/of Watersportverbond? Met een suggestie voor aanpassing van artikel 10 zodat voor schepen in niet-bedrijfsmatig gebruik (en misschien net als in Duitsland en Zweden: met een lengte kleiner dan x meter) opname in het "pleziervaartuigenregister" met HIN als alternatief voor teboekstelling & brandmerken voldoet?

Orange Sunset schreef :
Zoals hnrts schrijft ooit stond op het ICP: "vlag: Nederlands". Dat moet toch inhouden dat de boot gerechtigd was tot het voeren van de Nederlandse vlag.

Wat je verder bedoelt met rechten en plichten weet ik niet, maar het officieel mogen voeren van de vlag lijkt mij de essentie. Daarmee is de boot een Nederlandse boot en als zodanig een te erkennen entiteit voor buitenlandse autoriteiten. Dat "nooit" lijkt me dus niet van toepassing.

Jawel. Nooit. Maar deze herhaling van zetten ga ik niet aan beginnen.

Dat houdt niet in dat de boot de Nederlandse nationaliteit heeft zoals bij een zeebrief en valt dus ook niet onder het Nederlandse recht. Om de Nederlandse vlag te voeren (als zijn onder Nederlandse vlag varen) moet de registratie ook voldoen aan de afgesproken SOLAS UNCLOS regels (bedankt JotM ), die aan het voeren van een vlag verbonden zijn. Deze regels worden niet gehanteerd voor het ICP.

Ik begin langzaam wel wat interesse in een zeebrief te krijgen, sinds gisteren zijn wij weer in Limburg met de boot, maar eind van het seizoen/winter wil ik weer in Sint-Annaland gaan liggen en indien mogelijk eens naar Duinkerke en terug hoppen. Dus benieuwd hoe dit gaat uitpakken en wanneer het effectief wordt.

UNCLOS regels.

Orange Sunset schreef :
Even los van het Vlaggenbrief-verhaal: wat zorgt ervoor dat je juist 's winters in Stalland ligt en 's zomers weer in Limburg?
Ben je al lid van de wsv Sint Annaland? Nog steeds geen zwerfplek in het zomerseizoen?

JotM schreef :
Niet doen, inderdaad. Je bent in deze problematiek toch al zo'n zonnetje in huis. Het lijkt af en toe net of je onder geen beding wilt dat er een wat goedkopere en minder ingewikkelde regeling komt voor de vlag- en nationaliteits-kwestie. Het is allemaal al in een onwrikbare regeling gegoten, en die moeizame "lichtpuntjes" enzo..

Wadloper schreef :
Onze seizoensplaats is al jaren in Limburg op 30min reizen. Sint-Annaland is 2 uur reizen. Afgelopen herfst en winter wilde ik de boot in het water laten en wat op groter water met getij en evt de zee ervaring opdoen (ipv de maasplasjes), dat is super bevallen. Zonder gezin is het gemakkelijker wat avontuurtjes te plannen met slechter weer. Maar het Grevelingenmeer deed het heel goed bij onze kinderen in de herfst en meivakanties. Een veelzijdige regio.

Inmiddels zijn wij weer thuis in Limburg, maar daar gisteren ook weer de update gehoord over de veranderingen in de omgeving. Daar lijkt het systematisch afbreken van watersportplezier een feit (uitbreidingen natuurgebiedjes, vakantieparken die oevers inpikken etc). Eigenlijk is er niet eens meer een mogelijkheid om een strandje aan te doen.

Ik ben sinds oktober lid van de wsv Sint-Annaland, maar nog niet ingeschreven voor een seizoensligplaats, dus ook nog geen zwerfplek. Toevallig een uurtje geleden met vrouwlief de knoop doorgehakt en een mailtje naar de secretaris gestuurd om op de wachtlijst te komen. Er is helaas een flink lange wachtlijst momenteel en begreep op de ALV dat het enkele jaren kan duren, maar we gaan het zien. Van mij mag het wat sneller, op woensdagen werk ik op 40min afstand, dus wellicht nog wat mogelijk met de woensdagavondwedstrijden etc

Wadloper schreef :
Mmmm. Opvallend. Dit is denk ik dat eerste keer dat ik bij een bijdrage van jou denk "Kan 'ie echt niet lezen?".

JotM schreef :
Ahzo. Want nu is het inderdaad nog gekoppeld lijkt het. Het mag wat minder ‘heftig’, maar ook voor boten zonder HIN zoals die van ons.

JotM schreef :
Inderdaad: een mens denkt wel eens wat. Ik ook, hè. Niets menselijks is me vreemd.
Laat ik het er dan maar op houden dat ik zelden opknap van je verhalen en absolutisme dat er steevast vanuit gaat.
Er is hier ook gesuggereerd (niet door mij) dat de Nederlandse regering bewust kiest voor een regeling waarbij zij denkt het minste risico op gezeik te lopen. Puur uit gemakzucht.
Dat zou kunnen en moeten veranderen, naar mijn idee. Vind je daar ook nog wat van?

JotM schreef :
Deze meneer waar je op reageert belt vermoedelijk elke 3 maanden met de belastingdienst en wijst ze fijntjes op het feit dat de jaarlijkse houderschap belasting inmiddels de dagwaarde van het voertuig overschrijd en dat inmiddels in geen enkele verhouding meer staat .
Ten slotte wijst hij erop dat het systeem hier in NL veel te duur is , vervolgens wijst hij naar de Oosterburen waar hij even voor rekent dat wat deze meneer hier per 3 maanden betaald daar per jaar ongeveer het af te rekenen bedrag is .

Ik vermoed dat de gedachte van meneer Wadloper zo werkt , immers redeneert hij hier ten aanzien van de dagwaarde van zijn bootje immers op dezelfde manier.

Ik denk dat elke registratie voor meneer Wadloper weggegooid geld is , als het aantal geposte berichten gelijk stond aan het aantal mijlen, kon het makkelijk uit . Ik vrees dat het aantal mijlen dit jaar van meneer wadloper meer bij mijn aantal berichten overeenkomt.

Geen energie meer insteken , wel geniet ik met zeer grote regelmaat met je feiten kennis hier dus blijf daar wel energie in steken !

OldSailor-klaus schreef :
Je toon wordt nu wel èrg onaangenaam. Volledig onterecht, want je blijft zèlf de plak misslaan, zoals zal blijken.
Om te beginnen: een kadasterregistratie plus registratie door ILENT is geen belasting. De vergelijking is er dus opnieuw één van appels en peren.

Je vergist jezelf opnieuw. Het lijkt alsof je hier over wegenbelasting schrijft en dan Nederland met Duitsland vergelijkt. Ik heb daar niet over geschreven. Ik verwees naar de Britse situatie wat betreft registratie van kleine particuliere jachten. De Britten wonen trouwens, als ik me niet vergis, ten westen van ons. Waar het verhaal over 3 maanden versus een jaar in dit verband vandaan komt, ontgaat me derhalve totaal.

Desalniettemin lijkt me duidelijk dat de Britse regeling voor kleine bootjes-bezitters een stuk goedkoper uitvalt dan de Nederlandse. Dat was mijn punt er daar gaat niks vanaf.
Over de situatie

Ik vermoed dat de gedachte van meneer Wadloper zo werkt , immers redeneert hij hier ten aanzien van de dagwaarde van zijn bootje immers op dezelfde manier.

Je bent een slechte verliezer, Old Sailor-Klaus.

Wadloper schreef :
Voor de Britten is op zee varen veel meer dan bij ons een onderdeel van hun actieve cultuur. Die ze ook in leven willen houden. Bij ons is de zee vooral een economisch en niet een cultureel verhaal. Wij vinden vooral dat we op zee varen aan de professional, economische activiteit, moeten overlaten. Eén blik op de actuele kaart van de Noordzee maakt in één keer duidelijk met welk narratief we ons deel van de Noordzee hebben ingedeeld. Het is keurig opgedeeld naar soort economische activiteit.

ik denk te weten dat het UK systeem van registratie 1 op 1 te vergelijken is met het NL systeem ?

waarbij "Part 1 registration for commercial or pleasureboats" 'onze' kadaster registratie met vlaggebrief is , en de "Part 3 or "SSR" (small ships registration)" vergelijkbaar is met 'ons' ICP

met 1 groot verschil , en dat is dat het SSR / Part 3 alleen maar te verkrijgen is door ingezeten van de UK . Maar ik meen me te herinneren uit diverse gesprekken met oa UK zeilers , dat het SSR ook geen recht geeft om de UK vlag te voeren , maar omdat hier veel minder/geen misbruik van gemaakt wordt , en het moeilijker is/was om bijvoorbeeld als duitse vluchtelingen boot een SSR/Part 2 te krijgen , wordt hier (nog ?) niet moeilijk over gedaan in de landen waar het ICP inmiddels niet meer geaccepteerd wordt

Part 1 wordt nog steeds wel gebruikt , oa ook door mijzelf , om bijvoorbeeld bootjes vrij eenvoudig geregistreerd te krijgen

het uiteindelijke kosten verschil tussen een NL kadaster registratie en een UK Part 1 zal nihil zijn maar het verkrijgen van een UK part 1 , als je alle papieren in orde hebt en er een lokale geauthoriseerde surveyor langs geweest is , is voor een UK Part 1 vele malen makkelijker en vooral veel sneller (2 dagen) dan voor een NL Kadaster registratie

- geen invliegende kadaster medewerkers
- geen notaris
- alles via e-mail en telefoon
- alle papieren en meetbrief aanwezig , dan kan het met 2 dagen rond zijn

3Noreen schreef :
Dat verhaal klopt wel grotendeels, denk ik. Er is voor de Britten betrekkelijk weinig ander zeilwater dan de zee. Binnen het totaal is het percentage zeezeilers in het VK ongetwijfeld veel groter dan in Nederland.

Het gegeven dat je als Nederlander met een klein jacht een Vlaggenbrief moet hebben om legaal Franrijk te bezoeken vanaf zee blijft echter een raar fenomeen. Zeker omdat er gereisd wordt binnen Europa, waar een vrij verkeer van personen en goederen geldt.
De huidige impasse met betrekking tot het ICP wordt ook door niets anders veroorzaakt dan door gedoe met hulp aan bootvluchtelingen. Waren die er niet geweest, dan had het ICP nog gewoon gefunctioneerd als het voorheen deed. Een On-officieel document (de ANWB-versie had nog een zekere uitstraling) dat desondanks door ieder Europees land werd geaccepteerd.
Je zou zeggen: los dat vluchtelingen-probleem eens fatsoenljk op, dan hoeft er over het ICP ook niet zo moeilijk te worden gedaan.

Ik heb geen idee of het Europees parlement ooit over kwesties als deze heeft nagedacht (het zal voor dat gremium ongetwijfeld een lage prioriteit hebben), maar wat mij betreft wordt de registratie van jachten in een Europese regeling gegoten. In de huidige situatie zijn de verschillen in aanpak tussen de verschillende Europese landen te groot, wat leidt tot een zekere ongelijkwaardigheid.

ReneK schreef :
Er is ook een "Part 3". Dat is speciaal bedoeld voor kleine jachten met een particuliere eigenaar. En dat lijkt me niet rechtstreeks vergelijkbaar met het ICP, omdat Part 3 door de Britse overheid wordt verstrekt en als zodanig een officieel document is, dat de nationaliteit bevestigt en recht geeft op het voeren van de Britse vlag.

Part 3 registration - small boats
Use Part 3 of the register (small ships register) if:

your boat is less than 24 metres long
your boat is a pleasure vessel
you live in the UK for at least 185 days of the year
You cannot use Part 3 of the register if you’re a business.

Registering on Part 3 of the register means you’ll be able to prove your boat’s nationality when sailing outside UK waters.

It costs £35 for 5 years.

You’ll be sent a renewal notice when it’s time to renew.